Bestaat er een superieur ras? Deel 3 (slot)

Michael Levin
Vertaling: Bernadette de Wit



Ook al is dat controversieel, toch vragen mensen zich soms af of het ene ras superieur is aan het andere. Michael Levin gaf in 1999 een filosofisch antwoord.

Mensen hebben doorgaans vier duidelijke criteria in gedachten als ze groepen vergelijken. In relatie tot die criteria is het mogelijk conclusies te trekken over de verschillende rassen. In de vorige aflevering ging het over invloed, wedijver en efficiency.

Macht
Een vierde maatstaf waarmee je kunt bepalen of een groep ergens in uitblinkt, is macht. Als gewone mensen een groep superieur noemen aan een andere, dan kunnen ze ook bedoelen dat ze ervan uitgaan dat leden van de ene groep een gelijk aantal leden van de tweede groep kunnen verslaan. Hoe onvriendelijk dat ook klinkt, dat is waar mensen het vaak over hebben. En er is geen twijfel dat blanken ook op dit punt dominant zijn. Met de wapens die zij hebben uitgevonden, zou je gemakkelijk de hele planeet kunnen onderwerpen. Het enige verzet zou je krijgen van maatschappijen die de westerse wapens kunnen imiteren. Ook lijdt het weinig twijfel dat, zeg, duizend blanke mannen zichzelf in een effectievere strijdmacht zouden kunnen organiseren en duizend negers zou kunnen verslaan. Of dat ook tegen Aziaten zou lukken, is niet zeker, maar wederom hebben Aziatische legers het sinds de Middeleeuwen redelijk goed gedaan tegen blanke legers dankzij het gebruik van blanke uitvindingen. Als in ons denkbeeldige 1000-tegen-1000-gevecht ieder alleen de door zijn eigen samenleving ontwikkelde wapens kon gebruiken, dan zouden blanken (op dit moment) elke keer winnen.

Dit criterium is minder bruut dan het lijkt, want militaire macht is het eindresultaat van eigenschappen die op zich worden bewonderd: moed, intelligentie (betere wapens en betere behandeling van gewonden), discipline, durf en zorg voor de groep.

Uit de superioriteit volgens dit criterium vloeien enkele interessante demografische aspecten voort. De eerste is dat blanken in een westers land altijd in de regering zullen zitten en de meeste machtsposities zullen bekleden, ongeacht welke ideologie dominant is. Zwarten en Latijns-Amerikanen zullen talrijker worden in de VS, maar in een democratie zullen ze vaak op blanken stemmen. Blanken zullen ook vaker op de kandidatenlijsten staan. (We zien dit ook bij de seksen: er zijn iets meer vrouwelijke dan mannelijke kiezers, maar op nationaal niveau zijn bijna alle leiders man.) Dit verklaart ook waarom blanken Brazilië regeren, zelfs al is de zwarte bevolking daar verhoudingsgewijs veel groter dan in de VS. Ik denk niet dat zwarten per se denken dat blanken meer geschikt zijn om te regeren; het is meer dat de dominante groep altijd regeert.

Derhalve verwacht ik dat tegen het jaar 2050, aangenomen dat (zoals de demografen voorspellen) blanken dan in de minderheid zullen zijn, blanken nog steeds zullen regeren omdat ze beter georganiseerd zijn. Echter, op een bepaald moment zullen ze puur als gevolg van de aantallen worden onttroond; misschien ergens in de 22ste eeuw.

Etnocentrisme
Volgens vier gangbare criteria – invloed, wedijver, efficiëntie en macht – komen blanken en joden bovendrijven. Maar zoals ik al zei, kan een overtuigde scepticus alle vier verwerpen. In elk geval kunnen we verwachten dat egalitair denkende mensen ze, althans in het openbaar, zullen verwerpen: ‘Wat is er zo geweldig aan invloed of intellect of in staat zijn tot moreel denken?’ Ik betwijfel of die vraag serieus bedoeld is, maar als iemand hem stelt, kan hij alleen worden beantwoord met een beroep op andere criteria. En daar zullen de egalitairen ook weer een uitgekookt antwoord op hebben. Het enige wat je kunt doen, is zeggen dat we wel degelijk om die dingen geven en je kunst aan degenen die dat niet doen, vragen of ze criteria hebben waar we nog meer om kunnen geven.

Zoals ik met nadruk schrijf in mijn boek, kunnen we alleen maar de waarden gebruiken die we als individuen en als cultuur hebben. Opvoeding heeft er tot op zekere hoogte mee te maken, maar onze waarden zijn de erfenis van honderdduizenden jaren natuurlijke selectie. We worden ermee geboren. Zo zitten we in elkaar. In je studeerkamer kun je een paar uur lang objectief zijn over je eigen waarden, maar die onthechting wordt onmogelijk zodra de wereld zich opdringt.
Waarden zijn net emoties. Intellectueel weet ik dat het verdriet om een gestorven zoon een biologische aanpassing is, de manier van de natuur om te zorgen dat ik beter voor mijn andere nageslacht zorg, maar het besef dat emoties een trucje zijn van de bedrading in mijn hersenen zou helemaal niets afdoen aan mijn lijden.

De veelgeroemde ‘oosterse wijsheid’, die het uitbannen van emoties predikt, vind ik dwaas. Die kan gemakkelijk leiden tot vervreemding van iemand diepste betrokkenheid, en dat trivialiseert het leven. De westerse benadering van engagement met de wereld, met alle op de loer liggende risico’s op leed, is eerlijker.

Hoe dan ook, elke groep vindt zijn eigen waarden het beste en beoordeelt de wereld volgens zijn criteria. Hoe zou het ook anders kunnen? Een groep mensen die zijn eigen aard zou afkeuren, zou te gronde gaan aan spirituele dissonantie en niet kunnen overleven. Volgens psychologen is trots op je eigen etnische groep een teken van geestelijke gezondheid (hoewel dit soort trots langzamerhand alleen is weggelegd voor niet-blanken).
Volgens blanke en joodse maatstaven, zijn blanken en joden het beste.

Criticasters van blank ‘etnocentrisme’, zoals kapitein Reynaud in Casablanca, pretenderen ‘shocked I tell you, shocked’ te zijn over het feit dat wij witte schrijvers, componisten, staatsmannen en uitvinders doorgaans het hoogst waarderen. Wat verwachten ze dan? Als zwarten de voorkeur gaven aan de niet-zwarte cultuur, zouden dezelfde critici zeggen dat ze van de blanken hadden geleerd zichzelf te haten. Etnocentrisme is onvermijdelijk, zelfs als het slecht is. We hebben nu eenmaal de waarden die we hebben, en we hebben geen andere keus dan ernaar te leven.

Dus wat moet je zeggen als iemand je vraagt of je gelooft in raciale superioriteit? Vraag hem wat hij bedoelt met ‘superioriteit’, aan welke criteria hij zelf denkt. Als hij niet kan of wil antwoorden, herinner hem er dan aan dat hij het was die de vraag stelde. Als hij niet weet wat ‘superieur’ betekent, dan geeft hij met zoveel woorden toe dat hij niet weet waar hij het over heeft – en als hij dat toch niet weet, waarom zou je dan nog het gesprek voortzetten?

Als hij op beschuldigende toon zegt: ‘Je weet dondersgoed wat ik bedoel’, drijf hem dan (figuurlijk) in een hoek. Vertel hem dat je wel weet wat je zelf bedoelt, maar niet wat hij bedoelt. Als je dan uiteindelijk iets concreets uit hem krijgt, pas dit dan toe, maar herinner hem eraan dat de eventuele belastering voor zijn rekening is. Bijvoorbeeld, als hij zegt dat het creëren van materiële welvaart een maatstaf voor superioriteit is, wijs hem er dan op dat blanke maatschappijen rijker zijn dan andere en daarom beter volgens zijn maatstaf, en dat hij en niet jij de waarde welvaart noemde. Deze tactiek zal de meest schaamteloze egalitair afschrikken. Diep in zijn hart gelooft hij dat blanken, joden en Aziaten volgens zijn eigen maatstaven beter zijn dan zwarten. Omdat hij dat nooit zal toegeven, kun je met een beetje geluk zorgen dat hij weggaat.

Michael Levin (1943) is hoogleraar filosofie aan de City University of New York. Dit artikel is een aangepaste versie van zijn lezing op een in 1998 gehouden conferentie van American Renaissance. Zijn boek ‘Why Race Matters’ is gerecenseerd.

De eerste twee delen van deze serie staan hier en hier.


Gepubliceerd op 21.02.07 @ 12:14 AM

[Home]

Reacties: 148 Reacties

op 21 02 2007 schreef EH:

Jezus, hij doet wel erg zijn best om op een soort dr. Evil te lijken in het plaatje bij die recensie.

Maargoed, ontopic: in zijn laatste paragrafen kan ik me goed vinden.

op 21 02 2007 schreef Elke:

Dat terugkaatsen van die rassensuperioriteits-vraag is inderdaad een prima idee.
Zo krijg je duidelijk wie er eigenlijk de paternalistische, bevoogdende racisten zijn.

Als ik een islamitische neger was, zou ik nooit op Wouter Bos stemmen, omdat die mij vanwege mijn ras en mijn geloof indeelt bij "de zwakkeren der samenleving" .
Is hij nou helemaal bedonderd!
Of misschien klinkt dit eigenlijk nog wel leuker: het "krijk tok de hik engkert", zoals mijn Somalische vriendin het zo charmant zegt als ze Bos, Marijnissen of zo'n andere Held over "zwakkeren" hoort praten.

op 21 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Ja, goed idee, inderdaad. Overal rondbazuinen dat het blanke ras superieur is, en als iemand er dan naar vraagt, keihard vragen wat de vraagsteller onder 'superioriteit' verstaat.

'Kronkelen', noemen we dat thuis. De natuurlijke manier van voortbewegen voor slangen als dr. Levin.

op 21 02 2007 schreef EH:

"'Kronkelen', noemen we dat thuis."

En waarom dan wel? Omdat ook jij je ongemakkelijk voelt bij die vraag?

Ik geloof dat Levin zelf vrij duidelijk is geweest in de criteria waarin hij blanken als superieur veronderstelt. Dat hij anderen eveneens expliciet om hun criteria vraagt is slechts om 'kronkelen' van zijn tegenstanders te voorkomen, die immers anders elke maatstaf waarlangs hij rassen legt zullen relativeren.

op 21 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Ik dacht dat iedereen wel wist wat kronkelen is, en wat er in deze context mee wordt bedoeld.

Kronkelen is weigeren een normale vraag te beantwoorden, bijvoorbeeld door suggestieve tegenvragen te stellen.

En nee, ik voel me niet ongemakkelijk bij die tegenvraag. Ik voel me opeens moreel verschrikkelijk superieur. Lekker gevoel is dat, moet ik zeggen.

op 21 02 2007 schreef EH:

"Ik dacht dat iedereen wel wist wat kronkelen is, en wat er in deze context mee wordt bedoeld."

Nee, niet echt.

"Kronkelen is weigeren een normale vraag te beantwoorden, bijvoorbeeld door suggestieve tegenvragen te stellen."

Zijn tegenvraag is niet suggestief, maar cruciaal. 'superieur' is betekenisloos zonder daarbij aan te geven over welke maatstaf je het hebt. Zet je bijvoorbeeld een scandinavier in de woestijn neer voor een hardloopwedstrijd dan durf ik er heel wat om te verwedden dat superieur wel het laaste is wat in je opkomt.

"En nee, ik voel me niet ongemakkelijk bij die tegenvraag."

Beantwoord hem zou ik zeggen.

op 21 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Heb ik helemaal geen zin in, echt niet, maar goed, here goes

Wat zijn mijn criteria voor superioriteit? Mensen die de volgende eigenschappen in grote mate bezitten zijn m.i. superieur aan degenen die er weinig van hebben.

-Empathie

-'Joie de vivre'

-Humor

-Creativiteit/inventiviteit

-Flexibiliteit

-Verdraagzaamheid

-Muzikaliteit

En nou? Wat heb je hieraan?

Ik zit trouwens te prakkezeren over dit zinnetje:

Zet je bijvoorbeeld een scandinavier in de woestijn neer voor een hardloopwedstrijd dan durf ik er heel wat om te verwedden dat superieur wel het laaste is wat in je opkomt.

En plots realiseer ik me dat jij en ik waarschijnlijk helemaal niks gemeen hebben. Ik begrijp gewoon niet wat je wilt zeggen. Waar slaat dit op?

op 21 02 2007 schreef Peter Breedveld:

O, vergeet ik nog: iemand die echt goede crème brûlée kan maken, is zeker een superieur mens.

op 21 02 2007 schreef EH:

"'Joie de vivre'

En nou? Wat heb je hieraan?"

Nou, dat als we levin mogen geloven jij negers (gemiddeld genomen uiteraard) superieure mensen vindt. (zie de gelinkte recensie, en zijn claims over zelfmoord en zelfbeeld)

Good for you.

"Zet je bijvoorbeeld een scandinavier in de woestijn neer voor een hardloopwedstrijd dan durf ik er heel wat om te verwedden dat superieur wel het laaste is wat in je opkomt.

En plots realiseer ik me dat jij en ik waarschijnlijk helemaal niks gemeen hebben. Ik begrijp gewoon niet wat je wilt zeggen. Waar slaat dit op?"

Dit slaat op, of beter gezegd, is een voorbeeld van de betrekkelijkheid van superioriteit. Namelijk betrekkelijkheid tot een bepaalde maatstaf. Afgezien van hoe superieur blanken ook zijn gemeten naar wiskundige pulicaties, dat zal nooit wegnemen dat zwarten beter tegen de zon (en hitte in het algemeen) bestend zijn.

(mocht het iets helpen voor het beeld dat je van me hebt: ik ben noch joods noch denk ik dat adolf erg veel met me op zou hebben gehad. ik zit meer tegen 'neanderthaler' dan 'hoog arisch' aan denk ik)

op 21 02 2007 schreef BigPete:

Jij hebt het over individuen Peter, niet over rassen in het algemeen en dat is toch het onderwerp....

Wat EH bedoelt is toch volkomen duidelijk (behalve als je Breedveld heet kennelijk)

Een Scandinaviër die gemiddeld erg goed is in sport kan (genetisch bepaald) slecht tegen hitte. Dus in een hardloopwedstrijd in de woestijn moet hij het afleggen tegen een woestijnbewoner die gewend is aan de hitte. De woestijnbewoner is dus superieur op dit punt. Maakt dit de gemiddelde Touareg tot een betere atleet dan een Scandinaviër? Nou nee, niet als je kijkt naar het aantal Olympische medailles…

Overigens begrijp ik de commotie niet. Als het gaat om fysieke verschillen tussen rassen is er niemand die deze verschillen ontkent. West afrikanen (en hun nazaten in Noord Amerika) zijn de beste sprinters. Oost Afrikanen de beste afstandlopers. Maar bij zwemmen of gewichtheffen zie je nauwelijks negers op enig niveau, ze hebben er gewoon de bouw niet voor. Niemand die ik daarover hoor zeuren. Maar o wee wanneer iemand begint over de verschillen in intelligentie. Dan is de wereld opeens te klein en worden wetenschappers die zich daarmee bezig houden voor racist en wat dies meer zij uitgemaakt.

op 21 02 2007 schreef elten:

'...Deel 3 (slot)'

Hoera

op 21 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Tja, dus wat joie de vivre betreft vind ik negerts superieur. En muzikaliteit, want ik luister liever naar Miles dan naar Bach, naar Living Colour dan AC/DC.

Aan de andere kant vermoed ik dat er meer blanken zijn die een goede crème brûlée maken dan negerts, dus dan vind ik blanken weer superieur.

En humor, sorry, joden. Al mijn favoriete komieken zijn, althans, van joodse kunne.

Het is gewoon onzin, dat gezeur over superieure rassen. Je hebt het westen, dat door allerlei geografische en historische oorzaken de prettigste plek is om te zijn, als je tenminste criteria als goede gezondheidszorg, lage kindersterfte, vrijheid, welvaart en een dynamische cultuur hanteert.
Levin, opmerkelijk genoeg, legt heel veel nadruk op het criterium hoeveel mensen je kunt vernietigen in kort tijdsbestek. Voor mij een teken van oneindige inferioriteit.

Hoe dan ook, het heeft niks te maken met ras. Alles met cultuur.

op 21 02 2007 schreef EH:

"Hoe dan ook, het heeft niks te maken met ras. Alles met cultuur."

Hoe komt het nou toch dat jij daar zo verdomde zeker van bent? Ookal vind je dat levin noch murray noch wie dan ook ooit een steekhoudend argument gemaakt heeft, dat is nog geen bewijs van het tegendeel.

Dergelijke absolute stellingen poneren in de volledige absentie van bewijs riekt toch 'een klein beetje' naar ideologische* overtuiging.

*(nee, ik noem je geen cultureel marxist. het barst van de ideologieen die uitgaan van aangeboren gelijkheid, waaronder de meeste liberale stromingen.)

op 21 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Misschien doe ik ook nog eens een filosofische verhandeling met de titel 'Bestaat er een superieure cultuur?'

De redenen die ik heb om te geloven dat de westerse 'superioriteit' een kwestie is van cultuur en niet van ras, liggen in de lijn van allerlei dingen die ik gelezen heb over de geschiedenis van Nederland en die van het protestantisme in het bijzonder.

Een klein voorbeeld: het feit dat Nederland de bakermat is van de Verlichting (ik ben een volgeling van Jonathan Israel) heeft niks te maken met het Nederlandse ras, maar met het feit dat Nederland een relatief vrij land was, waar buitenlanders konden publiceren wat ze in eigen land niet konden. Die vrijheid was verder goed voor de handel, de economische voorspoed was weer goed voor de kunst en de wetenschap, en door al die omstandigheden ligt het meer voor de hand dat belangrijke nieuwe inzichten en ontdekkingen hier worden gedaan dan in de Sub-Sahara.

Ik weet verder niks van genetica, maar heb me door de door mij geïnterviewde experts op dat gebied wel laten wijsmaken dat genetische verschillen tussen mensen verwaarloosbaar zijn en cosmetisch van aard.

op 21 02 2007 schreef Cor:

Levin maakt een karikatuur van joden en andere mensen, door ze als stereogetypeerd ras neer te zetten.

Niet aan mij besteed, deze quasiwetenschappelijke serie.

op 21 02 2007 schreef EH:

"Ik weet verder niks van genetica, maar heb me door de door mij geïnterviewde experts op dat gebied wel laten wijsmaken dat genetische verschillen tussen mensen verwaarloosbaar zijn en cosmetisch van aard."

Zijn we het al eens eens over die testosteron kwestie? Zoals bleek uit mijn link heeft het oxford journal of medicine, wat toch niet bekend staat als racistisch propagandablaadje, het domweg over 'the cause of' verschillen in testosteron tussen rassen. Een medische kwestie die verder niet zo interessant is, maar het illustreert wel dat de vraag OF er inderdaad verschillen zijn niet eens ter sprake komt.

Ik weet niet of je wel eens een spuit met testosteron in je arm hebt gezet, maar naar men zegt merk je dat op zn zachts gezegd wel. Niet alleen lichamelijk, maar vooral als een direct mentaal effect.

Wat voor andere conclusie kun je trekken dat de persoon die de woorden 'cosmetisch van aard' in de mond nam maar wat liep te lullen?

op 21 02 2007 schreef Dany:

Peter zei: Een klein voorbeeld: het feit dat Nederland de bakermat is van de Verlichting (ik ben een volgeling van Jonathan Israel) heeft niks te maken met het Nederlandse ras, maar met het feit dat Nederland een relatief vrij land was, waar buitenlanders konden publiceren wat ze in eigen land niet konden. Die vrijheid was verder goed voor de handel, de economische voorspoed was weer goed voor de kunst en de wetenschap, en door al die omstandigheden ligt het meer voor de hand dat belangrijke nieuwe inzichten en ontdekkingen hier worden gedaan dan in de Sub-Sahara.
Dit zullen weinigen betwisten, ik in ieder geval niet. Maar de volgende vraag ligt voor de hand: Waarom is Nederland een vrij land? Vrijer misschien dan de omringende landen, maar w-Europa was weer vrijer dan de rest van de bewoonde wereld. Waarom dan? Klimaat? Kan zeker een factor zijn. Toeval? Wie weet. Ras? Kun je dat uitsluiten?

op 21 02 2007 schreef Cor:

@Dany:
Hoe beoordeel jij de wijze waarop Levin zijn aan leerlingen doceert over 'het joodse ras'?

op 21 02 2007 schreef Cor:

Wellicht ten overvloede:
Levin is een van de zelfbenoemde 'rasrealisten', die de volgende geloofsbelijdenis hebben afgelegd:
"Race is an important aspect of individual and group identity. Of all the fault lines that divide society—language, religion, class, ideology—it is the most prominent and divisive. Race and racial conflict are at the heart of the most serious challenges the Western World faces in the 21st century.
The problems of race cannot be solved without adequate understanding. Attempts to gloss over the significance of race or even to deny its reality only make problems worse. Progress requires the study of all aspects of race, whether historical, cultural, or biological.'

http://www.amren.com/siteinfo/information.htm

op 21 02 2007 schreef Paardestaart:

Een teleurstellende discussie.
Erg teleurstellend - zorgelijk, zou ik zeggen.

op 21 02 2007 schreef Jeremia:

Mijn criterium voor superioriteit is het vermogen een maatschappij te scheppen waarin het grootst mogelijke aantal mensen de grootst mogelijke mate van welzijn ervaart (veiligheid, bestaanszekerheid, voldoende voedsel, goede medische zorg, goed onderwijs). De moderne westerse samenlevingen zijn hier beter in geslaagd dan welke andere samenleving in de loop van de geschiedenis dan ook. Ik noem deze samenlevingen dan ook zonder enige reserve superieur. Ze zijn geschapen en worden in stand gehouden door mensen die voor het overgrote deel blank zijn. Een superieure prestatie. Dat joie de vivre en muzikaliteit weinig bijdragen aan het vermogen een dragelijk bestaan te realiseren wordt in Afrika overtuigend bewezen en ook humor en empathie zetten op dit punt weinig zoden aan de dijk.

op 21 02 2007 schreef Dany:

Ik kon Levin zo snel niet terugvinden op bovengenoemde site, maar ik geloof je op je woord dat ook hij een 'rasrealist' is.

Je vraagt me hoe ik Levin's wijze van doceren beoordeel. Ik zal niet al te letterlijk doen en zeggen dat ik nog nooit een college van hem gevolgd heb. Ik ga ervan uit dat wat hij schrijft, hij ook doceert.

Ik kan alleen maar voor mezelf spreken. Ik denk dat de mens inherent racistisch is. Niet in de zin van het minderwaardig achten van rassen anders dan het eigen, maar wel in de zin dat we niet kunnen ontsnappen aan de realisatie van het anders-zijn. Ik reken negers, Chinezen en Indo's onder mijn beste vrienden, en ondanks dezelfde mate van vertrouwen en diepgang in mijn vriendschap met hun zijn hun gezichten ANDERS dan 'gewone'. Ik geloof oprecht dat het een overblijfsel is uit de tijd dat er daadwerkelijk goede redenen waren voor het maken van een dergelijk onderscheid.

Ik doe met die kennis, met dat gevoel helemaal niets. Maar ons verlicht en in geschiedenis gedrenkte verstand zegt ons vervolgens dat het van daar slechts een kleine stap is naar discriminatie, naar denken in termen van inferioriteit/superioriteit.

Rassen zijn absoluut verschillend. Soms zijn de verschillen nauwelijks meetbaar of waarneembaar, soms heel duidelijk. Meestal worden er aan deze verschillen geen waardeoordelen verbonden, maar waar het IQ betreft doen we dat wel. En zodra er belang wordt toegekend aan de verschillen (op welk gebied dan ook), wordt het gesprek erover opeens een stuk minder rationeel en meer emotioneel. Want dan praten we over wat iemand (of een groep van iemanden) waard is, vergeleken met een ander.

En dat willen we niet.

Die discussie wil ik ook niet. Ik vind de discussie echter wel relevant op het moment dat ik voor mezelf moet verklaren waarom ik tegen (bv) de islamisering ben. Voor mij staat vast dat ons 'ras' voor het grootste deel verantwoordelijk is voor de staat van de mens op aarde, zowel in goede als in kwade zin. Het blanke ras, met de 'blanke' cultuur is dominant. En de overgrote meerderheid van de wereldbevolking hangt ruwweg dezelfde waarden aan, want de rest van de planeet wil eigenlijk hetzelfde als wij in Europa en n-Amerika: Auto's, TV's, McDonald's, iPods, etc.

Nu ben ik een vreemde mix van Portugese en Ashkenazische joden en Aziaten. En ik ben geboren en opgegroeid in Nederland. Geen wonder dus dat ik vind dat de cultuur waarin ik ben opgevoed de beste is, en dat ik die wil behouden. Als iemand mij vraagt wat er mis mee zou zijn wanneer de gehele wereld een groot Iran of Saudi zou zijn, dan kan ik dat makkelijk uitleggen. En als mij vervolgens gevraagd wordt waardoor 'wij' dan degenen zijn die die kennelijk superieure cultuur hebben gecreeerd, dan kom ik uiteindelijk bij ras.

Voordat ik meer zeg over ras even wat sleutelwoorden van een superieure cultuur (in willekeurige volgorde): Gezondheid, welvaart, welzijn, vrijheid, veiligheid, geluk. Geen uitputtende lijst, off the top of my head.

Er zijn rassen die dezelfde intelligentie bezitten (misschien zelfs meer). Er zijn rassen met dezelfde 'drive'. Welke combinatie van eigenschappen ervoor nodig is kan ik zo niet zeggen, maar de Europeanen hadden hem, en niemand kon ze weerstaan, en niemand had een beter idee. Nog steeds niet. (Ok, er is een groep die graag terug wil naar de 8e eeuw, want toen ging het goed voor HUN.)

Peter hecht veel meer belang aan cultuur dan aan ras. In praktische zin ben ik dat met hem eens, alleen ontstaat een cultuur niet in een vacuum. Ik denk dat ras daar een belangrijke rol bij speelt. Peter opperde ooit klimaat. En als ik de joints rokende negers op Jamaica zie, dan kan ik voor hun ook geen reden bedenken zich zo druk te maken als dat wij dat graag doen. We zien er in ieder geval niet gelukkiger uit dan zij.

Maar het blanke ras is zo lang als we terug kunnen kijken bezig geweest met vragen over het leven, en wat nog belangrijker is geweest, hoe er grip op te krijgen. Ik denk dat de drang naar controle over het leven (die ons nog steeds veel meer tekent dan bv Chinezen of Ghanezen) een doorslaggevende factor is. We kunnen ons niet neerleggen bij schijnbaar onoverkomelijke problemen, we zien uitdagingen waar de rest een voldongen feit ziet, voor ons kan en moet het altijd meer en beter, en zelfs de dood is voor ons iets om onze tanden op te slijpen. Waar oosterse en Afrikaanse filosofieen acceptatie leren (of onthechting en de-identificatie, om lijden te verklaren en vermijden) en meer esoterisch gericht, daar is de westerse variant meer praktisch, meer oplossing- en toepassing gericht. Wij accepteren helemaal niets. Met als gevolg dat we niet alleen meer controle hebben over ons eigen leven, maar ook over de rest van de planeet.

We zijn nooit tevreden, en waarschijnlijk ook nooit helemaal gelukkig. Maar we zijn de anderen daardoor wel altijd een (paar) stap(pen) voor.

op 21 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Zijn we het al eens eens over die testosteron kwestie?

Kun je niet gewoon je punt maken, in plaats van voortdurend te verwijzen naar een artikel en te suggereren dat hiermee bewezen is dat het blanke ras superieur is?

Ras? Kun je dat uitsluiten?

Laat ik het zo zeggen: ik verlang in elk geval niet zo verdomd gretig naar het wetenschappelijke bewijs dat het blanke ras superieur is als sommige van mijn vaste bezoekers. Vooralsnog zie ik geen enkele aanwijzing dat het zo is. Ja, er schijnt iets met testosteron te zijn, maar wat, dat is me onduidelijk.

Dat joie de vivre en muzikaliteit weinig bijdragen aan het vermogen een dragelijk bestaan te realiseren wordt in Afrika overtuigend bewezen en ook humor en empathie zetten op dit punt weinig zoden aan de dijk.

Niet iemand met wie ik een avondje zou willen stappen, deze Jeremia.

Ik denk dat de mens inherent racistisch is.

Dat zie ik inderdaad vaak met een zeker wellust geponeerd op deze site. Speak for yourself. Ik ben niet inherent racistisch. En ja, ik heb liever chocoladevla maar volgens mij heeft dat er niks mee te maken.

op 21 02 2007 schreef Cor:

@Dany:
Bedankt voor je oprechte antwoord.
Mag ik je vragen van welk ras jij er 1 bent?

Mijn voorouders stammen uit onder meer Polen (gevlucht naar Amsterdam), Holland, Zeeland en Belgie. Aangetrouwd in de familie Scheveningers en Indonesiers.

op 21 02 2007 schreef EH:

"Kun je niet gewoon je punt maken, in plaats van voortdurend te verwijzen naar een artikel en te suggereren dat hiermee bewezen is dat het blanke ras superieur is?"

Houd je niet van de domme peter. Ik zeg niet dat het blanke ras superieur is, en mijn verwijzing was duidelijk genoeg, maargoed hier is ie dan nog een keer.

http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/content/citation/85/6/506

Ik weet niet waarom ik dit eigenlijk nog doe, want je hebt je volhoudendheid om er hoe dan ook omheen te blijven lullen nu wel bewezen.

op 21 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Doet-ie gewoon weer een link plaatsen. Jij vindt dat echt een goede manier van discussiëren, hè? Ik ga dat artikel niet lezen. Ik heb meer te doen. Punt maken of bek houen, zeg ik altijd maar.

op 21 02 2007 schreef EH:

"Ik ga dat artikel niet lezen."

Begin nou eerst maar eens mijn verhaal te lezen, dan zou je zien dat ik je helemaal niet vroeg om dat artikel te lezen. Dat kun je waarschijnlijk ook helemaal niet omdat je geen toegang tot het artikel zelf hebt. Ik verwijs alleen naar de titel, maar in het geval je het teveel werk vind om er zelf naar op zoek te gaan, hier is ie nog een keer:

Causes of Racial Differences in Testosterone Levels of Men

op 21 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Wat is je punt nou, man? Kun je niet gewoon zeggen wat je punt is? Er is niveauverschil in testosteron tussen negers en blanken. En....?

op 21 02 2007 schreef EH:

"Wat is je punt nou, man? Kun je niet gewoon zeggen wat je punt is? Er is niveauverschil in testosteron tussen negers en blanken. En....? "

Zwak peter. Doe nou niet alsof je dat al de hele tijd erkent.

En? Zoek het maar op, waar testosteron zoal mee samengaat. Van mij zelf zal je het wel niet willen aannemen en met mijn bronnen zal ook wel iets mis zijn.

op 21 02 2007 schreef Peter Breedveld:

O, nu erken ik ook al iets zonder te weten wat. Je bent een wonderlijk persoon.

op 21 02 2007 schreef dewanand:

ok, ik was eens het hindoestaanse discussieforum kaise.nl aan het opnaaien, met posting in rubriek liefde en relaties. Wilde eens peilen hoe een harde confrontatie van die laffe hindoestanen zou zijn met superieure grote blanken.

forum topic: alle hindoemeisjes moeten seksen met grote blanken

poster: dewanand

in de natuur geldt de wet van:

Survival of the fittest.

blanken zijn groter, sterker, langer en potenter dan hindoestaanse jongens en mannen en hierom vind ik dat het veel beter is als alle hindostaanse meisjes massaal gaan seksen, vanaf dertien jaar en trouwen met blanken. Het hele hindoegeloof kunnen zij uiteraard wel dumpen he, want in Kali Yuga is dit te moeilijk en overbodig. Beter is om dit hindoegeloof uit te laten sterven.

hindostaanse mannen en jongens zijn klein, bang, laf, zwak en kennen hun hele hindoegeloof toch niet meer. zijn allemaal nephindoes. Hindostaanse meisjes moeten nu slimmer worden en kiezen voor meer seks, meer orgasmen en een grotere penis in bed. Dus kiezen voor andere rassen is beter en natuurlijker.

hindostaanse mannen mogen dan uiteraard lekker terug naar de slums van india om daar rotiresten te eten en lekker uit te sterven. In principe vind ik een koelievrij Nederland beter, want dit is Kali Yuga.

Hindostanen moeten hun dochters helemaal vrij laten om naar hartelust te seksen met vele grotere blanken en moslims, vanaf hun dertiende. Laat je jonge hindostaanse dochter dus gerust een weekendje logeren bij een blank rugbyteam om eens flink te integreren.

succes met uitsterven hindoetjes,

dewanand
hindoe fundamentalist

hier een reactie op dit forum:
poster : bakra lover (meisje)

Dewanand heeft gelijk.
Hindoestaanse meisjes moeten lekker gepaald worden door Blanken, hun tollie zijn dikker. Hindoestaanse meisjes houden van dikke tollies, kijk maar naar je omgeving. Ze kiezen steeds meer voor een niet-hindoestaan. Ze willen lange en dikke tollies, dat kunnen alleen blanken en negers hun geven.
Mijn vriendin is geneukt door twee bakras, ze vond het zalig om die dikke paal in haar te voelen, ze ziet dan sterretjes.

(tollie is lul in surinaamse taal)

einde citaten
bron: kaise discussieforum hindostanen.
http://forum.kaise.nl/forum/index.php?topic=65887.30

methode van harde directe confrontatie met een superieure blanke is misschien heel goed om allochtonen, hindostanen en andere zwartjes de les te lezen en om hun een toontje lager te laten zingen.

Maar ja, ik was altijd underdog en lagere kaste in hindostaanse en negergroep, paria, en kasteloze. Uiteindelijk leerden mijn blanke afgoden mij dat ik een mens ben en waarde heb. En ja, mij maakt het geen ene zak uit wie of wat superieur is, al die rotmensen moeten het maar uitvechten en
the strongest will survive.

Jammer dat er geen global project is:
Aryan seed,
om alle untermenschen eens helemaal uit te roeien, met liefdevol Arisch zaad.

Geloof mij, de miljoenen goden zijn op vakantie.
Laat de laatste wereldoorlog dus nu meteen maar beginnen.

op 21 02 2007 schreef EH:

Haha, misschien moet je dewanand ook eens een stuk laten schrijven peter (in de categorie cabaret stel ik voor).

Lang leve google overigens, wat is het toch leuk hoeveel je over iemand te weten kan komen in een paar seconden dezer dagen.

op 21 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Iemand die gewoon onder z'n eigen naam schrijft, ja.

op 21 02 2007 schreef EH:

Ach, wat maakt jou het uit. Jij hebt toch geen tijd om dingen op te zoeken.

op 21 02 2007 schreef Richard:

Er is een verband tussen wiskundige kennis - kenis inzake de pure wiskunde welteverstaan, versus de toepasbare wiskunde - en superieur technische kennis. Er is wederom een verband tussen superieur technische kennis en de meest superieure oorogsvoering. Zevenduizend jaren geleden waren de samenlevingen in het Midden Oosten superieur en de 'westerse' wiskunde vond daar zijn oorsprong. De Chinezen waren enkele duizenden jaren daarvoor superieur en ontwikkelde simultaan een separate wiskunde. De westerse wiskunde is via de Grieken en Romeinen verder ontwikkeld en heeft mede tot superioriteit van het Westen geleid. Andere factoren die meespeelden is het klimaat - je hersens werken het beste op 12 graden celsius - en de centrale ligging. Europa is het meest centrale continent in de wereld en daardoor het meest ontvankelijk voor invloeden van buitenaf.

De Chinese wiskunde heeft het onderspit gedolven, maar als je kijkt naar wie er vandaag de dag in de wiskundeklassen van de beste Amerikaanse universiteiten zitten, dan zie je tegenwoordig nauwelijks blanken; het merendeel is Aziaat, danwel Noord-Aziaat, danwel Hindoe. Velen gaan terug naar hun moederland vanwege de groei aldaar. Als mensen hier werkelijk denken dat de Westerse cultuur oneindig superier is, dan zijn ze net zo naief als de Romeinen die dachten dat hun rijk voor altijd zou voortbestaan of als de huidige Neocons die denken dat er een situatie is die valt in te sluiten voor altijd. Iedereen die nu niet ziet dat er momenteel een aardverschuiving van belangen naar Azie plaats vindt, is volledig blind. Dat is de hele reden van de Europese Unie, een paar knakkers hebben heus wel door dat als we onze eigen bedrijven niet van thuismarkten voorzien, die kunnen concureren, qua grootte met die van China en India, dan worden we binnen enkele decennia van de landkaart geveegd. Zo simpel ligt het gewoon.

Op dit moment groeit de Chinese economie met ongeveer 7 tot 8% sneller dan de Amerikaanse, om over het Europese gezever maar te zwijgen. Binnen 50 jaar zou de Chinese economie groter zijn dan de Amerikaanse. Vijfig jaar, dan zijn twee generaties. Het is natuurlijk niet niet reeel om te verwachten dat het groei-verschil zich zolang kan voortzetten, maar het geeft wel aan dat zaken totaal anders kunnen zijn binnen een eeuw. Weet je hoe de grote rijken ten onder gingen? Door te denken dat ze superieur waren. Dat is het begin van de ondergang. Niemand in Europa wil meer wiskunde studeren vandaag de dag. Iedereen wil rechten of communicatiewetenschappen doen. Nog iets over oneidige superioriteit: zeg me eens, is er ooit iets waargenomen, apart van reeksen in de wiskunde, dat de eigenschap oneindigheid uberhaupt heeft als kenmerk?

op 21 02 2007 schreef Elke:

Peter schreef: "Wat is je punt nou, man? Kun je niet gewoon zeggen wat je punt is? Er is niveauverschil in testosteron tussen negers en blanken. En....? "

Eh...Peter?
Hier doe je dus precies wat Levin aanbeveelt; terugkaatsen aan degeen die de these poneert.
Jij noemde dat zelf "kronkelen".
En nu?

op 21 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Nou, dat zie ik even niet. EH murmelt wat over testosteron en plaatst een link. Maar ik wil gewoon in twee zinnen weten wat er in het verhaal staat waar die link ongetwijfeld naartoe leidt, en vooral welke consequentie EH daaruit trekt. Ik heb geen zin en geen tijd om al die lappen tekst te lezen die hier voortdurend als huiswerk worden opgegeven. Dus ik vraag gewoon naar EH's punt. Ik kronkel niet, EH kronkelt, want hij verdomt het te zeggen wat-ie bedoelt.

Nu hoeft het niet meer, want volgens mij is er geen punt. Richards punt, nou dat is een helder verhaal. Daar heb ik iets aan.

op 22 02 2007 schreef EH:

Voor de laatste keer, in twee zinnen (bijzinnen exclusief) zoals gevraagd: raciale verschillen in testosteron zijn een feit, wat ik illustreer met de titelkeuze van een onderzoek ('Causes of Racial Differences in Testosterone Levels of Men', dat is alles wat ik je vraag te lezen van dat onderzoek), waaruit blijkt dat dergelijke verschillen als gegeven worden beschouwd en buiten discussie staan in de medische wereld. Wat je met die informatie doet moet je lekker zelf weten: ik ga hier geen 'spreekbeurt' houden over wat testosteron allemaal wel en niet is.

op 22 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Ja, maar dat had je al gezegd. Wat is je punt? Pigmentverschillen zijn ook een feit, toch? Waarom daarover beginnen als het over de vermeende superioriteit van het blanke ras gaat? Nogmaals: wat is je friggin' punt?

op 22 02 2007 schreef EH:

"Richards punt, nou dat is een helder verhaal."

Ja

"Daar heb ik iets aan. "

Nee. Het is een stroman. Ik heb niemand hier het potentieel van azie horen betwisten. Als ie het potentieel van alle werelddelen zou goed kan beargumenteren, dan heeft ie wat toegevoerd aan de discussie.

op 22 02 2007 schreef EH:

"Ja, maar dat had je al gezegd. Wat is je punt?"

Goh...

"Maar ik wil gewoon in twee zinnen weten wat er in het verhaal staat waar die link ongetwijfeld naartoe leidt"

"Ik heb geen zin en geen tijd om al die lappen tekst te lezen die hier voortdurend als huiswerk worden opgegeven."

Dat dat deel van mijn argument al tot je was doorgedrongen had je op zijn zachts gezegd nog niet duidelijk gemaakt.

"Pigmentverschillen zijn ook een feit, toch? Waarom daarover beginnen als het over de vermeende superioriteit van het blanke ras gaat? Nogmaals: wat is je friggin' punt?"

Zoals jij al eerder zij: ik haat domme mensen. En daar sluit ik me volledig bij aan. Waar ik nog meer echt niet tegen kan zijn oa haantjesgedrag, aggresiviteit, kortzichtigheid. Wat redelijk goed valt samen te vatten als 'excessief testosteron'. Dus, als negers gemiddeld meer testosteron hebben, zijn ze langs deze maatstaf 'inferieur' in mijn ogen.

Mocht jij dezelfde eigenschappen ook onprettig vinden, dan dwingen de feiten je te concluderen dat jij negers als groep ook inferieur vind in dit opzicht. (Dat jij dit onprettige eigenschappen vind krijg ik nu natuurlijk met geen mogelijkheid meer uit je getrokken, vandaar levins suggestie om de maatstaf a priori vast te leggen.)

Het voelt een beetje alsof ik tegen een kleuter zit te praten, maargoed, dit is dus mijn punt. Zeg eens eerlijk: stond het achteraf gezien niet eigenlijk heel erg dik tussen de regels door gedrukt?

op 22 02 2007 schreef elten:

@Elke
'Een teleurstellende discussie.'

Discussie?

"Erg teleurstellend - zorgelijk, zou ik zeggen."

Ziekelijk zou ik zeggen

op 22 02 2007 schreef elten:

'Iemand die gewoon onder z'n eigen naam schrijft, ja.'

Elten vertrekt met ingang van vandaag van FN en als hij denkt nog iets te melden te hebben dan zal hij dat doen onder zijn eigen naam Leo Schmit.

op 22 02 2007 schreef Conan:

Volgens mij deelt EH een ferme intellectuele oorveeg uit aan Peter Breedveld en vertoont Leo Schmit (voorheen Elten) trekjes van mevrouw Verbeet. Overigens lag de ruimte voor die oorveeg eveneens in die hoek.

Maar mijn waarde EH,
Richard is geen stroman als hij niet namens een ander spreekt. Je bedoelt waarschijnlijk dat hij een stropop redenering zou hanteren. Dat is echter niet het geval. Als de Aziatische opkomst immers doorzet, zouden de Aziaten de "Caucasians" zeer wel voorbij kunnen streven, gemeten aan verschijdene door Levin aangevoerde maatstaven. Als ik bijvoorbeeld (de huidige opkomst van) de (wat minder recente) Chinese geschiedenis bekijk, hebben de Aziaten dat in het verleden ook lange tijd gedaan. Daarmee zijn de "feiten" waar dr. Levin zich op baseert, concreet slechts een (subjectieve) weergave van (hooguit) de laatste (paar) eeuw(en). Ik noem als voorbeelden slechts Confucius, wiskunde, buskruit, Dzjengis Khan en zeevaart.
Ook lijken de Indiaanse culturen uit Zuid-Amerika meer als gevolg van de bacteriële, dan de menselijke Europese invasie ten onder te zijn gegaan. Met name de (in elk geval in beginsel) onbedoelde en (dus) toevallige combinatie was dodelijk. En uit de studies naar de pre-colombiaanse Zuid-Amerikaanse geschiedenis blijken die Indianen ook van alles in huis te hebben gehad.
En ten slotte, raciale verschillen, en dan? Rassen mixen en ieder individu is anders. Het blijft dus non-discussie.

op 22 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Eindelijk is de aap uit de mouw. EH is gewoon een racist. Negers hebben meer testosteron en zijn dus inferieur aan blanken.

Dat betekent natuurlijk dat mannen 'inferieur' zijn aan vrouwen.

In mijn ogen ben je een intellectuele dwerg als je op basis van statistieken zulke sweeping statements maakt over echte mensen, en een inferieur mens bovendien. Dat kan ik niet wetenschappelijk onderbouwen, overigens.

'Stroman! Stroman!' moet wel de poplairste bezwering binnen de Rechtse Kerk zijn.

Voorts: haantjesgedrag, agressiviteit, kortzichtigheid: volgens zijn eigen maatstaven is EH 'inferieur'.

Maar laat mij vooral niet op uw parade regenen. Geniet vooral van uw status als blanke supremacist.

op 22 02 2007 schreef Wolverine:

Iedereen is een iherente rescist, en dat komt door de cultuur waarin hij leeft. Het soort zoekt soort gehalte is onder de volken niet voor niets zo hoog. Dat komt gewoon omdat je je meer thuisvoelt bij de gene die hetzelfde denkt, doet en handeld als jij. Het verschil is dat blanken, zich zo weten aan te passen dat ze zich als snel thuisvoelen bij 'de zwarten' of de 'afrikanen'.
Wij blanken vinden dat een noodzaak, om ons aan te passen. andere volken en of rassen vinden dat niet. Die vinden zich zelf inherent beter dan de ander dus zien ze geen noodzaak zich aan te passen.
Ik denk dat wij als westerse wereld en vooral Nederlanders (omdat we vroeger en nu zo klein zijn qua aantal en land) geleerd hebben dat we ons maar moeten aanpassen. Kijk onder andere naar de politiek)

In de huidige wereld is dat juist iets waarin je je eigen cultuur, land en rijkdom daarmee opengooit om geplunderd te worden, en zie daar, het gebeurt.

op 22 02 2007 schreef Wolverine:

En sorry voor de enorme spelfout in het begin van de vierde regel.

op 22 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Die spelfout is het probleem niet, Wolverine. Dat iemand dit gewoon met droge ogen opschrijft, daar kan ik echt niet bij. Sapperdeflap!

Wel goed, om eens zo'n drieluik te plaatsen. Het ongedierte komt nu uit het houtwerk gekropen.

op 22 02 2007 schreef EH:

"Negers hebben meer testosteron en zijn dus inferieur aan blanken."

Sorry, maar daar ga je weer: stroman. Dit heb ik nooit gezegd, en je weet het.

Ik ben niet meer een blanke supremacist dan dat jij een zwarte supremacist bent omdat je hun joie de vivre nu eenmaal zo kunt waarderen. Of waar ligt het verschil dan?

"In mijn ogen ben je een intellectuele dwerg als je op basis van statistieken zulke sweeping statements maakt over echte mensen, en een inferieur mens bovendien."

Ik maak geen enkel statement over niemand. Ik beoordeel ieder individu als zodanig: een individu.

op 22 02 2007 schreef EH:

"Sapperdeflap"

Ondanks onze onenigheid: Daar sluit ik mij volledig bij aan peter.

op 22 02 2007 schreef EH:

"Richard is geen stroman als hij niet namens een ander spreekt. Je bedoelt waarschijnlijk dat hij een stropop redenering zou hanteren. Dat is echter niet het geval. Als de Aziatische opkomst immers doorzet, zouden de Aziaten de "Caucasians" zeer wel voorbij kunnen streven, gemeten aan verschijdene door Levin aangevoerde maatstaven. Als ik bijvoorbeeld (de huidige opkomst van) de (wat minder recente) Chinese geschiedenis bekijk, hebben de Aziaten dat in het verleden ook lange tijd gedaan. Daarmee zijn de "feiten" waar dr. Levin zich op baseert, concreet slechts een (subjectieve) weergave van (hooguit) de laatste (paar) eeuw(en)."

Ik ben het ook niet met alles wat dr Levin zegt eens. Bij deze kritiek sluit ik mij dan ook grotendeels aan.

"Ook lijken de Indiaanse culturen uit Zuid-Amerika meer als gevolg van de bacteriële, dan de menselijke Europese invasie ten onder te zijn gegaan. Met name de (in elk geval in beginsel) onbedoelde en (dus) toevallige combinatie was dodelijk."

Zijn die bacterien niet juist een schoolvoorbeeld van een genetische zwakte?

"En ten slotte, raciale verschillen, en dan? Rassen mixen en ieder individu is anders."

Uiteraard.

"Het blijft dus non-discussie."

Nee, niet mee eens. Het is een uiterest interessante discussie. Als mensen feiten glashard ontkennen omdat de conclusies ze niet aanstaan, dan alleen weet je al dat je met een interessant onderwerp te maken hebt.

op 22 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Nog even en ik ga het woord 'stroman' verbieden.

Ik ben opgelucht te lezen dat je negers niet inferieur vindt ten aanzien van blanken. Maar je zult weer op je hurken moeten. Ik heb je hulp nodig.

Je stelt dat negers meer testosteron hebben, ja? en dan schrijf je:

Dus, als negers gemiddeld meer testosteron hebben, zijn ze langs deze maatstaf 'inferieur' in mijn ogen.

Wat mis ik? Zit het 'm in dat 'langs deze maatstaf'?

Als het zo is dat je ieder individu als individu behandelt, en ik geloof je onmiddellijk, waarom ben je dan zo geïnteresseerd in deze discussie?

Ik ben trouwens geen zwarte supremacist. Voor de duidelijkheid: ik ben een volbloed kaaskop (hoewel ik vrijwel niks van mijn biologische moweder weet, maar ik ga af op mijn uiterlijk). Ik hou van 'zwarte' muziek en van 'blanke' kookkunst. Het is een kwestie van culturen. Ik neem van alles dat, wat me bevalt.

op 22 02 2007 schreef Elke:

Ter zake.
Testosteron.
Had je onder warme klimatologische omstandigheden niet méér testosteron per kilo man nodig, om tot dezelfde vruchtbaarheidsresultaten te komen?
Vanwege de negatieve invloed van (constante) warmte op de kwaliteit van sperma.
Zoiets staat me bij.

Het lijkt een beetje op het compensatie-verschijnsel dat je in warme klimatologische omstandigheden méér huidpigment nodig hebt dan in noordelijke streken, om tot hetzelfde UV-filterresultaat te komen.

Argument twee.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lateralisatie
Testosteron blijkt invloed uit te oefenen op de lateralisatie, het bepalen van links- of rechtshandigheid op jonge leeftijd.
Wanneer lateralisatie te laat optreedt, kan dat voor leerproblemen zorgen.
Een hogere testosteronproduktie zou dus een positieve invloed op de ontwikkeling van de intelligentie moeten hebben, in plaats van de door EH gesuggereerde negatieve invloed ("domme mensen").

Uit deze dingen krijg ik de toch al met al de indruk dat het verband tussen testosteron en intelligentie pure lulkoek is.

De Endocrinoloog (anekdote)
Met één van de endocrinologen die sinds dertig jaar mijn medische dossier volschrijven zonder ook werkelijk iets te presteren, had ik eens een discussie over testosteron.
Dit naar aanleiding van het bericht over een vrouw met een zeldzame aandoening, die kort met testosteron behandeld was geweest, en zich zó gigantisch lekker zelfverzekerd had gevoeld in die tijd.
Ze moest anti-depressiva slikken na haar testo-behandeling, om het verlies van dat gelukzalige gevoel te boven te komen.

Meneertje de endocrino meldde, dat testosteron inderdaad zelfverzekerdheid als psychisch bijverschijnsel kent.
En dat daarom, en nou komt het, nou komt het, mannen gemiddeld succesvoller zijn dan vrouwen.
Boink.
Hup like that; geen relativerende details, niks.
"Succesvoller"!

Nou, ik heb dan als vrouw zijnde misschien weinig testosteron; adrenaline heb ik wel, en dat kwam plotseling in ruime hoeveelheid beschikbaar.
Dat spul doet met vrouwen andere dingen dan met mannen.
Vrouwen gaan er niet van meppen of auto's optillen of zo, hoogstens soms een beetje gillen en erg hard rennen.
Maar meestal krijgen ze opeens een lepe blik in hun ogen.
Die mannen gewoonlijk ontgaat.
Jammer voor die mannen, want zo'n vrouw is op dat moment buitengewoon gevaarlijk voor een man.
Niet voor zijn fysieke gezondheid, maar voor zijn geestelijke gezondheid.

Ik dobberde een seconde of wat rond in mijn adrenaline.
Daarna wees ik endocrino er fijntjes op, dat als testosteron = zelfverzekerdheid = succes is, dat dan de verschillen in testosteronspiegels tussen mannen onderling, noodzakelijkerwijze óók tot gradaties in succes zouden moeten leiden.
En dat nu juist de zwarte Afrikaanse bevolking de hoogste testosteronspiegels ter wereld heeft, mannen en vrouwen alike, en dat er bij deze bevolkingsgroepen niet echt gesproken kan worden van relatieve succesvolheid (wel van grote penissen-in-rust en een verhoogd aantal bizigote tweelingen, maar soit).
Ook als de personen in kwestie hun hele lang-zal-ze-leven nog nooit met apartheid, racisme, kolonialen of slavenhalers in aanraking waren geweest, het was voor die tijd tenslotte ook al altijd donderjagen en hongerlijen in Afrika, zei ik erbij, de politiek correcte argumenten op de punt van zijn tong bespeurende.

Endocrino betrok zienderogen.
Ik wreef nog eens zout in de wond, door een these te poneren.
"Verschaft testosteron soms slechts overmatige, ongegronde, chemisch opgewekte zelfverzekerdheid, een idee dat je supertoppie bent zonder dat dit werkelijk zo is, een idee dat je wel achterover kunt leunen en alles vanzelf goed gaat komen, enkel en alleen maar vanwege het "feit" dat je zo geweldig bent?"

Endocrino keek enigzins schuldig, tengevolge van interne psychische processen, leek me zo.
Daarna begon hij zowaar droevig te kijken.
Ik troostte hem.
"Ach", zei ik, "je hebt als witte endocrino weliswaar minder testosteron dan je zwarte collega's, maar die vertonen tengevolge van hun hoge T-spiegel weer meer haantjesgedrag, en vrouwen houden daar niet zo van, vooral witte vrouwen met hún relatief lage T-spiegel niet.
En jij bent met een witte vrouw getrouwd, toch?"

Endocrino bevestigde dit en fleurde op.
Dus was het tijd voor de genadeklap.
"Nee...vrouwen houden niet zo van haantjesgedrag", herhaalde ik zogenaamd peinzend.
"Behalve tijdens de eisprong dan natuurlijk....dan sturen hún geslachtshormonen hen een andere kant op, en kan het hypersexy androgyne spichtje Johnny Depp opeens ongezien de tyfus krijgen, en dwalen hun ogen hebberig af naar bollende bicepsen, verleidelijk golvende buikspieren en macho-grijnzen van oor tot oor.
Maar helaas, rampspoed: veel testosteron geeft weliswaar veel mooi zaad en dus veel en flinke kindjes, maar maakt niet per se een goede vader of echtgenoot.
Integendeel; die overmatige zelfverzekerdheid en dat gehaan zit daarbij lelijk in de weg.
Nou, dan weten wij vrouwen het goed gemaakt: jij daar, lekkere spierbundel, doet de bevruchting en dan kras je op.
En jij daar, lief kleintje, gaat vaderen.
Maar dat zeggen "wij" vrouwen er natuurlijk lekker niet bij."

Endocrino wist veel van geslachtshormomen.
En van statistieken die daar over gaan.
Over buitenrelationeel verwekte kinderen bijvoorbeeld...zonder dat de vaderende vader daar van weet.
Endocrino droop af.

Eén oestrogeen is altijd nog duizend testosteronnen te erg.
Zou je van oestrogeen soms vileiner en doortrapter worden?
De klachten van De Man door de eeuwen heen beluisterend, zou je goddome zwéren van wel.

op 22 02 2007 schreef Bernadette:

Peter deelt mee dat hij 'over wetenschap' schrijft en 'wetenschappers' interviewt.
Ik denk dat deze mededelingen sommigen hier op het verkeerde been zetten, zij leiden hieruit af dat Peter belangstelling heeft voor wetenschap en er nieuwsgierig naar is.

Deze conclusie is onjuist gebleken. Peter geeft hier keer op keer te kennen dat hij tegen het noemen van boeken is in een discussie, tegen lange artikelen in links en tegen zelf googelen. Hij wil alles voorgekauwd krijgen in tien regels of twee zinnen.

En als hij dan iets hoort dat hem niet bevalt, past hij de Levin-methode toe, bij hem thuis 'kronkelen' genoemd, maar zoals martelen 'iets anders' is als hij het zelf doet om z'n kinderen te redden dan dat Levin het doet om de bevolking van NYC te redden, is ook stelselmatig terugkaatsen bij Peter heel anders.

Peter geeft toe dat hij niets van van genetica weet, maar omdat de wetenschappers die hij interviewde, zeiden dat genetische verschillen tussen mensen verwaarloosbaar zijn, gebruikt hij die experts als bewijs. Hij hoeft zich daar zelf niet meer in te verdiepen, hij hoeft ook niet op zoek te gaan naar experts die daar op grond van hun bevindingen anders over denken: de interviews zijn het bewijs.

De stand van zaken van Peters kennis is zijn interviews. Dat de keuze voor geïnterviewden op toevalligheid of (onbewuste) selectie zou kunnen berusten, laat Peter koud.

Omdat hij kennelijk nog nooit iemand heeft geïnterviewd over de effecten van een hoog testosterongehalte op menselijk gedrag (b.v. kans op criminaliteit en agressie), bestaat dit punt niet.
Tot iemand Peters werk van hem zou overnemen en hem in 10 regels of 2 zinnen uitlegt dat...
Dan zal Peter wel weer iets anders verzinnen zodra de uitleg in 2 zinnen of 10 regels een verwijzing naar ras bevat.
(Maar of dat ook zo zou zijn als iemand ras vervangt door cultuur?)

Iemand stelde hier in reactie op Levin dat het criterium wiskundige kennis aan de basis ligt van succesvolle oorlogvoering, en de Chinezen zijn daar heel goed in. Peter doet dat ctiterium af als een teken van inferioriteit. Oorlog is immers slecht. Wiskunde mag alleen voor goede dingen worden gebruikt, het mag niet als bewijs dienen voor de martiale superioriteit van sommige rassen. (Maar als je het in plaats daarvan zou hebben over de martiale superioriteit van een cultuur, zou het dan wel mogen?)

Als iemand Peter klem probeert te zetten, maakt hij een badinerend grapje om ervan af te zijn.
En als EH stelt dat hij nog geen bewijs heeft geleverd voor zijn ontkenning van rasverschillen, en dat dat toch begint te rieken naar een ideologische overtuiging, dan riposteert Peter: 'Ja hoor, ik ben een cultureel marxist, nou goed?'
Peter is liberaal. EH wees erop dat ook een aantal liberale stromingen egalitair denken en dat dat ook een ideologische overtuiging is.

Wat kan Peter nu weer eens verzinnen?
O ja, hij houdt van 'zwarte muziek' en 'blank eten', hij heeft zijn voorkeuren, maar verbindt daar geen superioriteitsoordeel aan. Een ander mag van soulfood en Ierse muziek houden toch? Discussie gesloten.

Al met al begrijp ik wel waarom Paardestaart dit een teleurstellende discussie noemt.

op 22 02 2007 schreef Conan:

"Zijn die bacterien niet juist een schoolvoorbeeld van een genetische zwakte?"

Niet noodzakelijk. In Europa heeft selectie daarop ook plaatsgevonden ten koste van enorm verlies aan mensenleven, alleen eerder. Juist de combinatie van roofzuchtige conquistadores en nieuwe ziektekiemen werkten zo vernietigend. En dat alles werd versterkt door aanlokkelijke edelmetalen die ruim aanwezig waren bij de hoogontwikkelde Indiaanse culturen.
Als de Mongoolse of de Muzelhorden bij hun invasies in Europa onbedoeld gesteund zouden zijn door virulente infectieziekten (waarvoor zij zelf reeds resistentie hadden bereikt), zou de geschiedenis totaal anders zijn verlopen.

In raciale verschillen zie ik simpelweg geen aanleiding of heil om individuen verschillend te behandelen.
Het Verbeeten van discussies is inderdaad een treurig fenomeen, maar wijst meer op controverse (en het beperkte niveau van de tegenstander) dan op het belang.

op 22 02 2007 schreef Elke:

"Het Verbeeten van discussies is inderdaad een treurig fenomeen"

Moehahaha!
Die hou ik er in...

op 22 02 2007 schreef Bernadette:

Elke, het verband tussen testosteron en IQ lijkt me nogal ingewikkeld, ik lees er allerlei tegenstrijdigheden over.

Inderdaad dat leiders meer testosteron hebben (ambitie, drive, agressie), en dan is het positief.
Of zie dit:
Uit onderzoek blijkt dat mannen die meer testosteron hebben tot op hogere leeftijd slimmer blijven. Oudere mannen met hoog testosterongehalte scoren flink hoger op tests voor concentratie, geheugen en taalbegrip.

Maar uit wetenschappelijke studies over het hoge testosterongehalte van zwarte mannen blijkt weer dat dit hun grotere neiging tot criminaliteit zou verklaren.
En dan is het opeens niet goed.

Kennelijk is een hoog testosteron alleen een voorspeller van succes als het gepaard gaat met een hoog IQ. Bij een lage score op een IQ-test heeft testosteron klaarblijkelijk vooral negatieve gevolgen.

EH? Kun je me misschien wijzer maken met een link of een uitleg van jezelf? Dank alvast.

op 22 02 2007 schreef Bernadette:

op 22 02 2007 schreef Richard:

De reden waarom ik mijn betoog op Azie baseerde, is omdat we momenteel een verschuiving waarnemen van blanke naar gele dominantie. Is ook wel eens andersom geweest, dus er is niets nieuws onder de zon, hoor. Wat ik maar wil aantonen is dat superioriteit niet vastligt bij een ras, en als dat niet het geval is, waarom zou dan een van de rassen blijvend inferieur zijn? Wat Levin doet is beginnen met de stelling dat witte mensen superieur zijn, maar zodra hij ziet dat dat niet haalbaar is, eindigt hij met de conclusie: zwarte mensen zijn inferieur.

IQ is een veranderlijke eigenschap. Als we het IQ van twee mensen meten en op gelijke waardes uitkomen, en we meten het tien jaar later nog eens, dan varieren die waardes naar alle waarschijnlijkheid. IQ is namelijk geen constant gegeven. In ieder geval niet binnen een mensenleven en waarom zou het dan wel zo zijn over generaties? Hetzelfde geldt voor testosteron: als je het testosteron van een blanke man zou meten tienduizend jaar geleden, dan zou je tot een hogere waarde komen dan die van vandaag. Simpelweg omdat testosteron als eigenschap meer nut had tienduizend geleden, en vandaag de dag meer in Afrika dan in Europa.

Kortom er zullen altijd verschillen meetbaar zijn in bepaalde waardes. Dat ontwikkelingen niet synchroon lopen is logisch omdat omgevingsfactoren te allen tijden varieren. Maar hoe dan ook: steden komen op en raken in verval. Voorname families regeren voor generaties, maar degenereren uiteindelijk. In alles wat we zien, is er geen constante aan te wijzen. Als Levin denkt dat de evolutie van rassen via een vast principe plaatsvindt, toon me een analoge structuur. Structuren ontstaan namelijk niet spontaan, ze copieren elkaar. Wijs me een stad aan die altijd superieur is geweest. Of een familiebedrijf.

Dus waar we op uitkomen zijn twee keuzes: danwel - per Levins conclusie - hebben we het hier over een structuur die nog nergens anders is waargenomen. Een unieke dynamiek die we nog niet hebben kunnen thuisbrengen. Of: het is een menselijke eigenschap te denken dat je superieur bent - door God verkozen of iets dergelijks - wanneer je binnen de bandbreedte van ontwikkeling en vooruitgang, aan de bovenkant verkeert. Pas vervolgens 'Occam's razor' toe: het principe dat de meest eenvoudige oplossing meestal de juiste is. De eerste keuze roept iets totaal nieuws in het leven, het tweede gebeurt al sinds mensenheugenis.

op 22 02 2007 schreef Elke:

Een alfadier heeft veel testosteron, en vertoont traditioneel de mentale en fysieke tekenen ervan.
Geen punt.

Criminaliteit is niets anders dan over de door de groep afgesproken grenzen heengaan.
Dat kan een alfadier doen omdat hij vindt dat hij superieur is en het recht daartoe heeft.
Dat kan een beta doen omdat hij denkt dat hij anders niet aan zijn trekken zal komen of uit competitiedrang (opwerken in pikorde).
Dat kan een omega doen omdat hij denkt dat hij toch niets te verliezen heeft, of ook omdat hij geen andere manier denkt te hebben om aan zijn trekken te komen.

Ik zie geen relatie met een hoge testosteronspiegel.
Wel zie ik een maatschappelijke tendens, dat de criminaliteit van alfadieren gewoonlijk met mildere ogen bekeken wordt dan die van betadieren en omegadieren.
Het nuanceverschil tussen corrupt bestuur en witteboordencriminaliteit (alfa's), burgerlijke bedriegerij zoals jatten van het werk en belastingprutserijtjes (beta's) en straatcriminalteit (omega's).

op 22 02 2007 schreef Cor:

Dan wil ik wel weten, of het nu negers zijn die deze discussie teleurstellend vinden, of gelen of blanken of mensen van een van de behandelde joodse rassen.

Ik stel voor dat iedereen die in deze draad reageert allereerst verklaart van welk ras hij of zij er eentje is.

Om te beginnen mogen jullie mijn raciale identiteit determineren. Ik heb genen die als ik het mag geloven via Polen terugvoeren naar het Midden Oosten, maar veel weet ik daar niet van - of het genetisch materiaal is van superieure Ashkenazi of juist van inferieure joden. Verder genen die terugvoeren via protestant Zeeland naar de Franse Hugenoten, via katholiek Belgie naar Spanje en via Holland naar koninklijk Nassau. Ook heb ik rood haar, hetgeen wijst op Neanderthalergenen; helemaal 100% mens ben ik dus niet.
Ten slotte is het voor de rasbepaling wellicht belangrijk te melden dat mijn familie van zowel vadres als moeders kant al meerdere generaties buitenkerkelijk is.

Met spanning kijk ik uit naar de persoonlijke rasverklaringen van alle bovenstaande reaguurders. Het is immers een zeer relevante en ook nog eens lekker stoute determinant, die rasbepaling.

Wie niet uit de kast komt met zijn ras, mag niet meer meepraten - da's de nieuwe regel die ik vorostel, om teleurgestelde blanken, rasjoden, negerts of gelen te voorkomen.

op 22 02 2007 schreef Elke:

Richard schreef: "De reden waarom ik mijn betoog op Azie baseerde, is omdat we momenteel een verschuiving waarnemen van blanke naar gele dominantie."

Doen "we" dat?
Ik dacht dat "we" nog wel wat kanttekeningen konden plaatsen bij de Gele Golf.
Er zitten een miljard slaven op het Chinsese platteland, onder zware Maoistische controle, zich half dood werkend, vertrapt, van iedere vrije keus en waardigheid ontdaan.
Een elite in de kuststeden parasiteert en exploiteert hen, en leeft in weelde.
Hoe lang zal dat goed gaan?
Het zaad voor de volgende verlammende revolutie van het volk tegen zijn mandarijnen is al weer gezaaid.
De never-ending story van China.
Als er één volk is dat het bewijs levert dat de mens geen reet leert van zijn fouten, dan zijn het de Chinezen wel.
Al die eeuwen van de Chinese cultuur hetzelfde gedonder, en nog proberen ze het maar weer eens een keertje op dezelfde manier.

op 22 02 2007 schreef Richard:

@Elke: het hangt er vanaf hoe je het definieert. Maar ik definieer het naar moderne oorlogsvoering, ofwel: economische concurentie. Economische groei leidt immers tot een invoer van buitenlands investeringskapitaal en derhalve (wiskundige) kennis. Abstracte kennis resulteert altijd in een accumulatie van macht en invloed. Dat zij dat op dit moment sneller accumuleren in dat opzicht, dan wij in Europa, lijkt me duidelijk.

op 22 02 2007 schreef Elke:

Cor schreef: "Dan wil ik wel weten, of het nu negers zijn die deze discussie teleurstellend vinden, of gelen of blanken of mensen van een van de behandelde joodse rassen.

Ik stel voor dat iedereen die in deze draad reageert allereerst verklaart van welk ras hij of zij er eentje is."

Procent of 10 Ashkenazy-joods, een restantje Noord-Amerikaans Indiaans (Arapaho, Cree), de rest kaukasisch-blank (voornamelijk Nederlands, maar ook Russisch, Duits, Spaans, Zweeds).
Wit.
Vrouw.
Testosteronspiegel normaal.
Oestrogeenspiegel dalende.
Bloedsuikerspiegel, bloeddruk en cholesterol gemiddeld te laag.
Lipoedeem en anomalieen in citroenzuurcyclus.
Hyperflexende gewrichten.
Haar bruin, nou ja; modderkleurig eigenlijk.
Ogen blauw, nou ja, muizig blauwgrijs of zoiets.
1.76.
Schoenmaat 40.
Status van het gebit: in revisie.
IQ (gemeten op 22 jarige leeftijd) 134.
Ouders: twee, één man en één vrouw.
Geboren: ja
Telefoon: geel
Gewicht zeg ik lekker niet; daar zit veel te veel discriminatie op vast anno 2007.

Om u te dienen.

op 22 02 2007 schreef Elke:

Richard schreef: "Dat zij dat op dit moment sneller accumuleren in dat opzicht, dan wij in Europa, lijkt me duidelijk. "

Doen ze al 6000 jaar.
En ze gaan iedere keer op hun bek.
Op dezelfde manier.
Een te kleine, te machtige elite die te corrupt is, en teveel en te gecentraliseerde/bureaucratische macht uitoefent over een véél te grote, te machteloze volksmassa.

op 22 02 2007 schreef Richard:

Elke schreef: "Doen ze al 6000 jaar.
En ze gaan iedere keer op hun bek."

Als ze al 6000 jaar sneller zouden accumuleren dan wij, dan zouden ze ons intussen denk ik al wel voorbij zijn. Maar ik denk dat je bedoelt dat niet alles klopt daar, qua overheid en democratie, en dat is zeker waar. Maar vrouwen in Nederland hebben ook pas sinds een eeuw stemrecht.

Het hele punt is echter dat de wereldeconomie in toenemende mate competiever wordt en Europa daar nauwelijks iets aan doet. Het is niet alleen China die sneller accumuleert, maar ook landen als India en Brazilie. Maar blijf vooral denken dat ze op hun bek gaan, als je dat geruststeld.

op 22 02 2007 schreef Elke:

Richard schreef: " Maar ik denk dat je bedoelt dat niet alles klopt daar, qua overheid en democratie, en dat is zeker waar."

Nee, bedoel ik niet, want dat zou projectie van waarden van mijn eigen cultuur op die van China zijn.
Ik kijk gewoon naar de geschiedenis van China.
En kom tot de conclusie, dat het ironisch genoeg hun zucht naar strikte ordening en controle is, die hen telkenmale in chaos stort.
En dat het juist hun vermeende kracht van kwantiteit is, die zich iedere keer weer als achilleshiel ontpopt (ontoppende achilleshielen, nou krijg ik vast op mijn lazer van Bernadette).

" Maar vrouwen in Nederland hebben ook pas sinds een eeuw stemrecht. "

Jaja, ieder volkie zijn eigen makkes.
Zonder meer.

Kunnen we nou niet gewoon *eindelijk* concluderen dat ieder volkie zo zijn sterke en zwakke kanten heeft.
Los van IQ, kleurtje, testosteron, wiskunde, economie en oorlogvoering?

op 22 02 2007 schreef babs:

Bestaan er eigenlijk wel raszuiveren? Iedereen hier heeft wel wat vreemd bloed. En is dat niet overal zo? Chinezen zetten toch net zo makkelijk als negers hun tent elders op als ze denken dat het daar beter is. Dus kunnen de verschillen in genen nooit al te groot zijn, met uitzondering van zeer geisoleerde groepen misschien (Aboriginals?).

babs (m).
Barbants, Fries, Engels, Duits, Spaans, Moors
bloedgroep 0+, IQ onbekend. Donkerblond, blauwe ogen. In Nederland nog wel voor buitenlander aangezien, maar in Spanje gewoon een blonde giri. Explosieve spieren (discus, verspringen, 60m), niet muzikaal, niet kalend en toch een hoog testosteron (puistjes als puber en nog wel een beetje). Wel joie de vivre, maar totaal humorloos.

op 22 02 2007 schreef Richard:

Elke schreef: Kunnen we nou niet gewoon *eindelijk* concluderen dat ieder volkie zo zijn sterke en zwakke kanten heeft.
Los van IQ, kleurtje, testosteron, wiskunde, economie en oorlogvoering?

Dat was mijn hele punt...

@Cor: Moeder Hongaars, Vader Koreaan. Geboren Amsterdam, Oud-West.

op 22 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Peter deelt mee dat hij 'over wetenschap' schrijft en 'wetenschappers' interviewt.
Ik denk dat deze mededelingen sommigen hier op het verkeerde been zetten, zij leiden hieruit af dat Peter belangstelling heeft voor wetenschap en er nieuwsgierig naar is.

Deze conclusie is onjuist gebleken. Peter geeft hier keer op keer te kennen dat hij tegen het noemen van boeken is in een discussie, tegen lange artikelen in links en tegen zelf googelen. Hij wil alles voorgekauwd krijgen in tien regels of twee zinnen.

Ever the charmante Bernadette. Even op mijn hurken maar weer.

De reden dat ik niet gediend ben van jullie ellenlange lappen tekst, duidt niet op een gebrek aan belangstelling aan wetenschap, maar een gebrek aan tijd. Maar er is nog iets anders. Dit is een discussie en daar brengt elke deelnemer in een kort betoog zijn standpunt naar voren.

Wel eens op een wetenschappelijk congres geweest, Bernadette? Denk je soms dat de sprekers daar een paar titels van boeken en artikelen opgeven en dat was het dan? Nee, ze zetten daar in een betoog uiteen hoe ze bepaalde materie benaderen en welke nieuwe ontdekkingen ze hebben gedaan. Vraag maar aan EH, die weet dat vast.

Ik blijf er dus bij: niks mis met verwijzen naar een artikel, maar wel even uitleggen waarom ik dat artikel zou moeten lezen en wat ik kan verwachten. Ik ben niet geneigd links te volgen van mensen die al hebben laten zien vooral geïnteresseerd te zijn in wetenschappelijke feiten waarvan ze denken dat die hun vooroordelen bevestigen.

Want zo ga jij met wetenschap om, Bernadette, als propagandamiddel voor jouw ideeën. Niet dat het stuk van Levin ook maar iets met wetenschap te maken heeft en ook niet met filosofie. Infantiele borrelpraat is het en meer niet.

En als hij dan iets hoort dat hem niet bevalt, past hij de Levin-methode toe, bij hem thuis 'kronkelen' genoemd, maar zoals martelen 'iets anders' is als hij het zelf doet om z'n kinderen te redden dan dat Levin het doet om de bevolking van NYC te redden, is ook stelselmatig terugkaatsen bij Peter heel anders.

Stroman! Stroman! Als ik iemand zie die weigert een vraag te beantwoorden en daarom maar een tegenvraag stelt en anderen aanraadt om hetzelfde te doen, dan spreek ik van kronkelen. Daar ben ik vrij duidelijk in geweest. Wat jij doet is een beetje makkelijk woorden verdraaien, speculeren over mijn motivatie en een werkelijk hilarische stelling poneren, namelijk dat Levin de bevolking van NYC wil redden. Nee, Levin wil zijn racisme een legitiem aura geven en jij wilt hem zo graag geloven dat je iedereen, die hem ziet voor wat hij is, beledigt, kleineert en verdachtmaakt.

Peter geeft toe dat hij niets van van genetica weet, maar omdat de wetenschappers die hij interviewde, zeiden dat genetische verschillen tussen mensen verwaarloosbaar zijn, gebruikt hij die experts als bewijs. Hij hoeft zich daar zelf niet meer in te verdiepen, hij hoeft ook niet op zoek te gaan naar experts die daar op grond van hun bevindingen anders over denken: de interviews zijn het bewijs.

Fucking bullshit. Alweer een stroman. Dat valt me zo op, dat mensen die het vaakst 'stroman!' roepen, zelf het fanatiekst in stromannen grossieren. Ik herken me totaal niet in jouw karikatuur. Ik wil me graag verdiepen in de materie, heb laatst zelfs een populair-wetenschappelijk boek over genetica gekocht, maar ben zeker niet bereid om naar het pseudowetenschappelijke gebabbel te luisteren van mensen die mij iets te enthousiast willen bewijzen dat negers inferieur zijn (ik bedoel hier niemand in het bijzonder). Noem me politiekcorrect, maar ik krijg er een nare smaak van in mijn bek. Ik vind zulke mensen gewoon niet aardig en al helemaal niet betrouwbaar.

De stand van zaken van Peters kennis is zijn interviews. Dat de keuze voor geïnterviewden op toevalligheid of (onbewuste) selectie zou kunnen berusten, laat Peter koud.

Wanneer was jij ook alweer op genetisch onderzoek gepromoveerd, Bernadette? Wat had je ook alweer onderzocht?

Omdat hij kennelijk nog nooit iemand heeft geïnterviewd over de effecten van een hoog testosterongehalte op menselijk gedrag (b.v. kans op criminaliteit en agressie), bestaat dit punt niet.

Nu worden me al standpunten toegedicht waarvan ik zelf niet wist dat ik ze had aangenomen.

Tot iemand Peters werk van hem zou overnemen en hem in 10 regels of 2 zinnen uitlegt dat...

O! Is dat mijn werk? Ik dacht dat ik voor hele andere dingen word betaald, maar thanks for putting me straight, Bernadette.

Dan zal Peter wel weer iets anders verzinnen zodra de uitleg in 2 zinnen of 10 regels een verwijzing naar ras bevat.

Bernadette weet het.

Iemand stelde hier in reactie op Levin dat het criterium wiskundige kennis aan de basis ligt van succesvolle oorlogvoering, en de Chinezen zijn daar heel goed in. Peter doet dat ctiterium af als een teken van inferioriteit. Oorlog is immers slecht. Wiskunde mag alleen voor goede dingen worden gebruikt, het mag niet als bewijs dienen voor de martiale superioriteit van sommige rassen. (Maar als je het in plaats daarvan zou hebben over de martiale superioriteit van een cultuur, zou het dan wel mogen?)

Je kunt lullen wat je wilt, maar kinderkanker kunnen genezen staat veel beter op je CV dan heel veel mensen kunnen vernietigen. Noem me politiekcorrect. Asjeblieft!

Als iemand Peter klem probeert te zetten, maakt hij een badinerend grapje om ervan af te zijn.

Bernadette, daarentegen, komt altijd met solide, wetenschappelijke argumentatie en nooit, nooit doet ze badinerend.

Wat kan Peter nu weer eens verzinnen?
O ja, hij houdt van 'zwarte muziek' en 'blank eten', hij heeft zijn voorkeuren, maar verbindt daar geen superioriteitsoordeel aan.

Inderdaad, en weet je wat? Ik kan er prima mee leven! Ik ben er vrij gelukkig mee! Ik zie absoluut de noodzaak van zo'n superioriteitsoordeel niet in. Wat is je punt?

op 22 02 2007 schreef conan:

Elke, in je betoog doe je Chinezen tekort. Bijvoorbeeld tijdens de Ming dynastie (1368-1644) hebben zij ook een succesvolle exploratieve periode gekend. Er zijn aannemelijke theorieën dat Columbus zijn reis op Chinese kaarten heeft gebaseerd. Tot halverwege de negentiende eeuw was China onverkort de grootste zeevarende natie van de mensheid.
Daarnaast behelst "Aziaten" meer dan alleen Chinezen. Zo hebben ook India en de Mongolen (met het grootste aaneengesloten Imperium ooit) de nodige inspiratie voortgebracht.
De zoektocht naar een absoluut waardeoordeel ten aanzien van rassen, blijft vrij zinloos door de verschillen tussen individuen en de uitdagingen waarvoor de mensheid in de loop der tijden is komen te staan. Deel uitmaken van een bepaald ras maakt niet meer of minder waardevol.
Op basis van persoonlijke voorkeur ontkennen dat verschillende meningen bestaansrecht hebben en vervolgens op Verbeetiaanse wijze een discussie naar de hand trachten te zetten, is echter in alle gevallen een teken van intellectuele armoede.
En Cor, ik ben blank met een bescheiden drupje Indisch bloed (hetgeen met mijn fijne fysiek, lange haar en blauwe ogen leidt tot de onmiskenbare Conan-look).

op 22 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Wie doen dat eigenlijk volgens jou, 'op Verbeetiaanse wijze een discussie naar de hand trachten te zetten'?

op 22 02 2007 schreef Cor:

Geil uiterlijk, Conan! Ben je man of vrouw of iets daar tussenin?

"Dat valt me zo op, dat mensen die het vaakst 'stroman!' roepen, zelf het fanatiekst in stromannen grossieren." schreef Peter.
En of dat opvalt! Geldt ook voor 'haremnijd!', 'slachtoffer' en 'taqiya'.

op 22 02 2007 schreef Elke:

Richard reageerde op en schreef over: " Elke schreef: Kunnen we nou niet gewoon *eindelijk* concluderen dat ieder volkie zo zijn sterke en zwakke kanten heeft.
Los van IQ, kleurtje, testosteron, wiskunde, economie en oorlogvoering?"

Richard: "Dat was mijn hele punt..."

Ben je het ook met me eens, dat ieder volkie zelf wel uitmaakt wat ze als zwakke punten en wat ze als sterke punten van zichzelf beschouwen?
En dat daarom het best wel eens zo kan zijn dat na generaaaaaties en generaaaaties, negers misschien beter kunnen dansen, Friezen beter kunnen schaatsen en de Cherokees van de windclan en birdclan beter weten dan wie dan ook wanneer een Spotted Eagle 1 van zijn slagpennen zal loslaten?
En dat het hun goeie recht is om hun eigen dingen belangrijk voor zichzelf te vinden, zodat het in de cultuur inzinkt, en uiteindelijk via partnerkeuzevoorkeuren, en/of via natuurlijke selectie, zelfs een genetisch bepaalde eigenschap kan worden?

Maar dat het niet hun goeie recht is om op eigen initiatief in een gemeenschap te gaan leven van mensen met andere prioriteiten, waarden en dus vaardigheden dan zijzelf, om daar te gaan lopen roepen dat het allemaal niet eerlijk is, dat ze beter kunnen dansen/Allah aanbidden/op de maagdenvliesjes van de meisjes passen?
En dus misschien wel beter zijn dan de personen in hun gastland?
En dat hun nieuwe land, waar andere vaardigheden vereist zijn dan dat zij mogelijk bezitten, hen dus maar moet onderhouden als ze het niet rooien, omdat ze nu eenmaal een beetje minder goed kunnen schaatsen, zakendoen, met vrije vrouwen samenleven, of god-weet-wat voor Westerse waarde of genetische knack?
En zo niet, dat onderhouden ("kansen krijgen/scheppen"), dan is het diskrimmenasie?

Vice versa ook natuurlijk?

op 22 02 2007 schreef Dany:

@Cor: Mijn vader was de zoon van een Portugees-joodse man en een Duits-joodse vrouw. Mijn moeder is de dochter van een Tjechisch-joodse man en een Indonesische vrouw. (Ik ben dus volgens de halacha niet joods.)
Mijn hoogst gemeten IQ was in 2002 147. Ik heb ook wel eens bijna 30 punten lager gescoord, vlak na de geboorte van mijn eerste. Periode van grote drukte, stress en een onvoorstelbaar slaapgebrek. Zo zie je wat tijdelijke en lokale omstandigheden voor een effect kunnen hebben.

op 22 02 2007 schreef Elke:

Conan schreef: " Elke, in je betoog doe je Chinezen tekort. Bijvoorbeeld tijdens de Ming dynastie (1368-1644) hebben zij ook een succesvolle exploratieve periode gekend."

Jaja.
Jaja.
En daarvoor had je de Yuandynastie, ook heel mooie cultuur opgebracht door heel veel mensen en gebruikt door heel weinig, holadijee opstanden en onrust, waarna die hele Orde & Controle-boel van Kublai en Zengsong pardoes in elkaar donderde, gelijk de dynastieen voor hen.

Hola!
Ruimte voor een nieuwe dynastie, want geheerst moet er worden in China.
Die Ming van jou, dus.
Nieuwe heersers schiepen nieuwe culturele parameters, helaas ook weer gebaseerd op dezelfde zucht naar Orde en Controle.
Heel veel mooie cultuur en zo, beetje anders, maar toch weer vele have-nots die het allemaal voor erg weinig haves moesten opbrengen.
En daarna ging het gewoon weer op dezelfde, oersjienese manier mis: navelstaren, teveel bezig met binnenlandse controle, nou daar waren de Mongolen en de Japanners wel blij mee, de Chinese bevolking kon het de reet roesten of het nou de Ming of de Mongolen of de Japanners waren die zouden winnen, ze waren immers helemaal los van hun heersers en daar gingen we weer, de indolente massa's werden te glibberig voor de bureaucratische controlezooi, de controle ging weer eens verloren en donderde elkaar.

Hola.
Ruimte voor nieuwe heersers, er gingen weer nieuwe elites het Orde & Controle-wiel uitvinden, dit keer de Qing, en kwam er weer een nieuwe tijd dat het allemaal beter leek te gaan, maar die orde en Controle perverteerde ook weer, waarna de boel wederom in elkaar donderde.

Hola!
Ruimte voor een nieuwe Keizerlijke dynastie.
Die ook weer opnieuw het wiel van Orde en Controle moest uitvinden, het is natuurlijk wel good old China, hee.
Nou, die keizerlijke dynastie met nieuw lijkende, maar o zo ouwe Orde en Controle kwam er.
En zijn eerste Keizer heette Mao tze Dong.

Amen.

op 22 02 2007 schreef Conan:

"De natuurlijke manier van voortbewegen voor slangen als dr. Levin."

* na enig al dan niet gespeeld onbegrip*
"Punt maken of bek houen, zeg ik altijd maar."

"Eindelijk is de aap uit de mouw. EH is gewoon een racist."

"Voorts: haantjesgedrag, agressiviteit, kortzichtigheid: volgens zijn eigen maatstaven is EH 'inferieur'."

"Maar laat mij vooral niet op uw parade regenen. Geniet vooral van uw status als blanke supremacist."

"Het ongedierte komt nu uit het houtwerk gekropen."

*na betrapt te zijn op enige stropop redeneringen*
"Nog even en ik ga het woord 'stroman' verbieden."

"Infantiele borrelpraat is het en meer niet."

Dit zijn jouw citaten Peter...

Elke, de Ming dynastie heeft het bijna 300 jaar volgehouden, langer dan de Westerese hegemonie thans bestaat.

Conan is een man Cor, een grote man.

op 22 02 2007 schreef Luctor et Emergo:

Als lid van het blanke ras (Zeeuws, vader Schouwen Duiveland, moeder Sint Laurens op Walcheren)voel ik mij niet superieur aan welk ander ras ook.
De geschiedenis leert echter dat wij (blanken)zeer vaak de gesel zijn geweest van andere soms zeer hoog staande rassen.
Wij waren altijd iets nieuwsgieriger, hebzuchtiger, egoistischer, inhaliger, sluwer en beter georganiseerd dan de volken die in de gebieden woonden die wij koloniseerden.
Vandaar dat wij die landen dan ook herdoopten in wingewesten, bijvoorbeeld de Specerij eilanden.
Waarom keken we in (zeg maar) 14-80 niet gek op omdat er een aantal gigantische Indiaanse prauwen voor de kust van Europa opdook. Dan waren wij "ontdekt " inplaats van hun. Of stond er een Javaanse dwangvesting in Nederland met de kanonnen gericht op b.v. Vlissingen.
De uitstekend gediciplineerde en getrainde speervechters van de Zoeloekoning Dingaan hebben nooit London bedreigd.
In Amerika was de Indiaan lichamelijk meestal superieur aan de blanke maar we hebben dat continent kunnen veroveren omdat we konden samenwerken. Indiaanse stammen konden dat niet.
Niet dat ik daar trots op ben, in oude Westerns ben ik altijd voor de Apaches, Lakotas, Dakotas
Sioux,Arapoho's, Hurons, Algonkin enz.
De Indianen waren vaak een stel los aan elkaar hangende idividuen in stamverband.
Japan heeft dat beter gedaan want die knikkerden eerst de Portugezen en daarna de Engelsen er uit.
Alleen de Nederlanders mochten nog een factorij houden op het kunstmatige eilandje Decima in de baai van Tokyo.
Ik denk dat wij op ons retour zijn. Qua intelligentie en innovatief redden we het nog wel maar nummeriek gaan het blanke ras het afleggen tegen Aziaten, mensen uit India, Arabieren enz.
De anders gekleurde rassen emanciperen steeds meer
en op veel gebieden verliezen wij ons monopolie.
Vroeger werden we eerbiedig Jan Kompanie genoemd en konden we ongestraft de wingewesten leegzuigen
tegenwoordig ben je in die landen als blanke vaak je leven niet zeker.

op 22 02 2007 schreef Bernadette:

Peter schreef:

Ik ben niet geneigd links te volgen van mensen die al hebben laten zien vooral geïnteresseerd te zijn in wetenschappelijke feiten waarvan ze denken dat die hun vooroordelen bevestigen.

Want zo ga jij met wetenschap om, Bernadette, als propagandamiddel voor jouw ideeën. Niet dat het stuk van Levin ook maar iets met wetenschap te maken heeft en ook niet met filosofie. Infantiele borrelpraat is het en meer niet.

Maar Peter, even aangenomen dat we allemaal vooroordelen hebben, waarom zou kennis die ándermans vooroordelen bevestigen minder waard zijn dan kennis die de jouwe bevestigt?
Waarom bedrijf ik propaganda en jij niet, met Gould? Waarom ben je wel bereid een link naar Gould te lezen en sta je niet open voor mensen die er anders over denken?

Helaas, dat Levins stuk niets met wetenschap of filosofie te maken heeft, heb je niet kunnen aantonen. Je hebt geen enkel argument gegeven dat dit borrelpraat zou zijn en wat jij roept niet.

Je kaatst alleen maar terug. Je wilt er niet aan en je wilt het ook niet weerleggen. Daarmee maak je de gedachte aannemelijk dat je spreekt vanuit een ideologische overtuiging (waarin theorieën als die van Levin niet passen).
Ik zal die overtuiging maar geen naam geven, maar de elementen 'ontkennen van rasverschillen' en 'egalitarisme' zitten er zeker in.

op 22 02 2007 schreef Michiel Mans:

Mans: man. 1.83m bij 81kg. Dalende, dunnende, grijzende donkerblonde haarlijn met hieronder een grote, waarschijnlijk Neanderthaalse neus. Sist meest cynische taal door staal-plastic voortanden (na ongelukje). Neemt effecten van voorgaande waar met grijsblauwe ogen. Oorsprong: oud Germaans-Keltisch met een paar verdwaalde Indo genen door overspelige kolonialistische voorouders van papa's kant. Ambidextrous, lul met vingers volgens sommigen. IQ: variabel tussen 108-131. Voor een uitgebreidere beschrijving,

'Them bones'- http://nekklachten.web-log.nl/nekklachten/2006/01/them_bones.html

Elke had het over die Chinezen, die zo slim zouden wezen maar toch niet behalve kezen. Pah... Daar had Youp een aardige over. Is het slim om iemand voor de prijs van één portie, voer voor een week te geven? Zo word je nooit rich. Hier kun je aan toevoegen dat miljoenen Chinezen gezond denken te blijven, een grotere piemel menen te verkrijgen, door gemalen tijger en neushoorn botten te slikken, te snuiven of te smeren. Lukt dat niet goed, steken ze naalden in hun Ying, of Yang. En, worden ze er veel ouder mee dan anderen? Hebben ze grote piemels? Precies.

Het probleem met de Chinezen is dat ze niet snappen hoe groots en machtig ze kunnen zijn. Bouwen ze de grootste vloot ter wereld, met joekels van slimme zeilschepen die nu nog modern zouden zijn, geven ze er na dertig jaar de brui aan. Vinden ze het buskruit uit en wat doen ze? Knallen ze het eens per jaar voor de kat ze doos weg. Vinden ze het papier uit en wat doen ze? Krabbelen ze het vol met tienduizend verschillende, onbegrijpelijke kriebels in plaats van een stuk of dertig systematische symbolen. Leren ze koken en wat doen ze? Sambal bij? Brand je je bek tot je endeldarm weg. Waar andere volkeren toveren met een eitje, -gebakken, geroerd, geklutst, gepocheerd of gekookt, stoppen zij het een jaar in de grond. Kakelvers, daar worden ze ‘lekkedeh van jaah‘. Of wat dacht je van de delicatesse vogelkwijl? Noemen ze nestjes, te verzamelen met gevaar voor eigen leven.

Het allermooiste is echter hun nationale trots. De reuzenpanda. Een reuze-loser in de evolutie bedoel je. Schutkleuren die ze zichtbaar maken vanaf de maan. Een nagenoeg nietbestaand libido zorgt voor een eh...overvloedige voortplanting. Ze vreten verder alleen bamboescheuten van een specifieke soort en ze schijten de hele dag door de meest gore groene drab. Sjin-sjin...

op 22 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Bernadettes tactiek: gewoon blijven drammen dat argumenten of stromannen zijn, of gewoon geen argumenten en dat dus nog steeds niet is aangetoond dat zij er falikant naast zit.

Ik heb niet kunnen aantonen dat Levins stuk niks met wetenschap te maken heeft? Dat heb niet alleen ik gedaan, ook anderen hebben er al op gewezen dat Levin zijn bevindingen baseert op vooronderstellingen ('het zou me niet verbazen als negers egoïstischer zouden blijken te zijn') die hij ronduit toegeeft niet te hebben onderzocht.

Onwetenschappelijker kan volgens mij eigenlijk niet.

Wat een fröbelaar.

op 22 02 2007 schreef Conan:

"De geschiedenis leert echter dat wij (blanken)zeer vaak de gesel zijn geweest van andere soms zeer hoog staande rassen.
Wij waren altijd iets nieuwsgieriger, hebzuchtiger, egoistischer, inhaliger, sluwer en beter georganiseerd dan de volken die in de gebieden woonden die wij koloniseerden."

U druipt van misplaatste zelfhaat. Misplaatst, omdat de geïmpliceerde "slechtheid" (het nuanceverschil tussen "hebzuchtiger" en "inhaliger" ontgaat me in dit verband ook) bij het Westen ontbrak. Er was met name sprake van "kleurloos" winstbejag, dat bij vrijwel alle succesvollere beschavingen de boventoon voert.
Ook bij handel geldt dat onder druk alles vloeibaar wordt. Iedereen die de mogelijkheden heeft, zal zodoende de machtsbalans naar zijn eigen voordeel trachten te doen uitvallen.
De Europese mogendheden hebben in beginsel vooral handelsposten gesticht aan de kusten van de latere "kolonieën" om daarmee handel te kunnen drijven onder de eigen voorwaarden in een "veilige" omgeving. Dat werd pas anders toen het militair overwicht absoluter werd, de behoefte aan grondstoffen en prestige groeiden en tenslotte de afkeer van de - vaak ongekend wrede - inlandse manieren (en daarmee het "idee van morele superioriteit") groter.
Voor een wat minder romantisch en realistischer beeld van de Indianen raad ik je trouwens "1491" van C.C. Mann (Zuid-Amerika) of de Canadese film "Robe Noir" (Noord-Amerika) aan. De intens wrede gewoonten van de Indianen tarten de verbeelding.

op 22 02 2007 schreef Cor:

Geile vent, die Conan - vol schijnbare tegenstellingen: grote man met fijne fysiek, lang haar (Indisch blauwzwart?) en blauwe ogen.

Wat een ontzettend leuke draad is dit toch weer.
Erg bevredigend - opwekkend, zou ik zeggen.

op 22 02 2007 schreef Cor:

Ben inmiddels erg benieuwd of Bernadette een superieure rasjood is.

op 22 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Dat zijn mijn citaten, Conan, inderdaad. En?

op 22 02 2007 schreef EH:

"Wat mis ik? Zit het 'm in dat 'langs deze maatstaf'? "

Bingo. Of negers in het algemeen inferieur zijn is een kwestie van smaak: van mij mag je het vinden maar ik waag me niet aan dergelijke slechtgedefinieerde stellingen. Echter, bepaalde eigenschappen van groepen analyseren kan wel degelijk nuttig zijn als verklaring voor bepaalde uitkomsten waar mensen anders andere indianenverhalen aan gaan ophangen. Meer hierover beneden.

"Als het zo is dat je ieder individu als individu behandelt, en ik geloof je onmiddellijk, waarom ben je dan zo geïnteresseerd in deze discussie?"

Mijn interesse in het onderwerp komt voornamelijk voort uit mijn cultureel marxistische opvoeding. Theorien dat het westen zijn rijkdom alleen te danken heeft aan het uitpersen van de volken die het nu slecht hebben bijvoorbeeld. Als klein jongetje vroeg ik me dan al af: van wie hebben de zuidkoreanen of taiwanezen hun rijkdom dan gestolen? Het tart werkelijk elke logica of empirische kennis. Nederland heeft zijn laaste kolonialisatie 60 jaar geleden ondergaan, en hoe lang hebben we daar last van gehad? Waarom vinden mensen het dan normaal als de ellende in een land op de (afstammelingen van!) de mensen geprikt wordt die daar soms al eeuwen weg zijn?

Croughs verwoord het hier overigens briljant. (wanneer ook niet)

http://www.meervrijheid.nl/blanke_schaamte_rosa_parks_segregatie_willem_post.htm

Ik ben er de persoon niet naar om mensen met vermeende inferieure groepseigenschappen lastig te vallen: ik weet dat mensen ze kwestend vinden, ookal doe ik geen uitspraken over individuen (de ironie is dat ze het aanstootgevend vinden vanwege de raciale banden die ze zelf voelen, zie croughs) Maar als ik weer eens iemand de gebruikelijke cultureel marxistische diarree hoor spuien (oudejaarsconferentie lebbis en janssen anyone?) dan wil ik die de grond in kunnen boren met een goed onderbouwd verhaal, en dat is er.

"Ik ben trouwens geen zwarte supremacist. Voor de duidelijkheid: ik ben een volbloed kaaskop (hoewel ik vrijwel niks van mijn biologische moweder weet, maar ik ga af op mijn uiterlijk). Ik hou van 'zwarte' muziek en van 'blanke' kookkunst. Het is een kwestie van culturen. Ik neem van alles dat, wat me bevalt."

Dat weet ik, maar waarom dicht je mij dan zulke andere drijfveren toe?

op 22 02 2007 schreef Conan:

Beste Peter,
De vooringenomen en diskwalificerende toonzetting van je citaten doet op zijn minst denken aan mevrouw Verbeet.
Overigens ben ik het inhoudelijk een heel eind met je eens over Levin, maar acht het juister de vloer met de man aan te vegen zonder op dergelijke manieren terug te vallen.

op 22 02 2007 schreef EH:

"EH? Kun je me misschien wijzer maken met een link of een uitleg van jezelf? Dank alvast."

Ik kan weinig gedetaileerde en tegelijkertijd informatie vinden op internet. Wikipedia stelt ook teleur.

Hoe het volgens mij zit: ik gelof niet dat er een direct verband is tussen testosteron en IQ (heb ik overigens ook nooit beweerd). Waar het wel desastreus voor is, zo weet ik onder andere uit persoonlijke ervaring, is concentratievermogen, en dus leerprestaties.

Veel verwarring hier draait rond wat ik de 'linear fallacy' noem. Testosteron an sich is niet goed of slecht. Als te veel testosteron slecht is wil dat niet zeggen dat te weinig goed is. Bijvoorbeeld wat betreft zelfbeeld: het kan goed zijn dat vrouwen er (carrieretechnisch gezien) baat bij hebben om meer testosteron te hebben, terwijl het voor de gemiddelde neger niet zon goed idee is. Het gaat om een realistisch zelfbeeld, daar heb je wat aan. Zowel jezelf overschatten als onderschatten is waardeloos.

op 22 02 2007 schreef BigPete:

Voor degenen die het willen weten:
BigPete, 1,93 m. 110 kilo. Volle bos blond haar, blauwe ogen.
Overgrootvader van vaders kant kwam uit Noorwegen. Ik lijk inderdaad wel wat op een Viking. Afgaande op oma’s achternaam had zij Duits bloed, flink wat generaties geleden want weinig van bekend binnen de familie. Moeders kant te traceren tot in de 17e eeuw. Verarmde adel. Koop er geen brood voor. Gelet op mijn functie en nogal ongebruikelijke achternaam ga ik op internet door het leven als BigPete
IQ laatst gemeten 138. Heb ook weleens 132 en 141 gehaald.

op 22 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Je bent zelf ook niet helemaal wars van het vellen van oordeeltjes, Conan. En op diskwalificeren heb ik evenmin het monopolie. Overigens is er niks mis met diskwalificeren. Wolverine, bijvoorbeeld, is een domme racist en een domme racist noem ik een domme racist. Daarmee diskwalificeer ik hem, ja. Sue me.

Je vergeet dat ik deze discussie mogelijk maak door publicatie van het gezwatel van Levin. Ik maak een discussie mogelijk, niet onmogelijk, zoals Verbeet doet. Ik verbied vrijwel niks. Dat van dat stroman was een grapje, omdat het woord hier gruwelijk misbruikt wordt. 'Punt maken of bek houen' is mijn onbehouwen manier van kritiek uitoefenen, die ik grappig vind.

Ik stel wel regels, om te voorkomen dat het een zootje wordt. Ik eis beknoptheid, al ben ik coulant, ik verbied woordenbreien, ik denk erover om het domweg plaatsen van links zonder verder iets te verbieden. Het irriteert me vreselijk.

Modereren heet dat, geloof ik. If anything, doe ik daarmee de discussie stroomlijnen.

op 22 02 2007 schreef Richard:

Ik verschil geloof ik enigzins met EH over hoe de theorie van Levin te valideren, maar ik ben het met hem eens wat betret de vermeende immoraliteit van het Westen, met betrekking tot het van beroven van andere volken. Daar zie ik niks verkeerds in.

De gouden regel is: er zijn geen regels. Alleen overleving, allianties en diplomatie. Tegenwoordig roven we niet, niet omdat we dat moreel achten, maar omdat handel drijven minder levens vergt en meer continuiteit biedt, ofwel: economischer is.

op 22 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Tegenwoordig roven we niet, niet omdat we dat moreel achten, maar omdat handel drijven minder levens vergt en meer continuiteit biedt, ofwel: economischer is.

Speak for yourself, beste man. Ik roof niet omdat ik dat zielig vind voor de slachtoffers. Ik kan me goed voorstellen hoe kut het voelt om te worden beroofd en daarom roof ik niet.

op 22 02 2007 schreef EH:

Kijk, een echte non-cognitivist. Daar kan ik mee praten. Hoewel, ik zou het anders formuleren. We achten het moreel, omdat het economischer is. Moraliteit bestaat wel degelijk, maar als een interactie van mensen die elkaar hun intenties duidelijk willen maken, en niet als externe realiteit.

Maar we zijn het grotendeels met elkaar eens: als er morgen plots geen olie meer zou zijn en onze beschaving zoals we die kennen inelkaar zou storten, dan zouden we gewoon weer (na het afsterven van 99% van de bevolking) in onze bootjes kusten gaan afstropen op zoek naar mensen die ons bestaan zouden kunnen veraangenamen, en binnen de korste keren zou iedereen dat weer heel gewoon vinden. Niet omdat ik dat zou zon leuke gedachte vind, maar omdat het zo is.

op 22 02 2007 schreef Richard:

Ja, ik ben het eens met Peter wat betreft de Levin theorie: die acht ik onbewezen, maar in deze, ben ik aan de kant van EH. Als ik morgen geen baan heb maar wel kinderen om te voeden, en ik heb geen geld, dan roof ik elke dag. Zo simpel is dat. Zal ik er een schuldgevoel over hebben? O, ja, maar dat zal me niet weerhouden. Daarmee wil ik alleen maar aangeven dat moraliteit niet inelastisch is. Moraliteit is iets wat je je veroorlooft naar gelang de omstandigheden.

op 22 02 2007 schreef Conan:

"Oordelen" en "vooroordelen" kennen een belangrijk verschil in betekenis.

De beklijvende doodzonde van het Duitse Nationaal Socialisme is uiteindelijk racisme. Bijvoorbeeld het conservatisme van de SP toont aan dat - cynisch genoeg - de enige vorm van socialisme met een kans van slagen, een vorm van Nationaal Socialisme is. De kracht van de leugen van het betitelen van Nationaal Socialisme als zogenaamd "extreem rechts" is inmiddels bijna uitgewerkt. Racisme, aldus de erfzonde van het Nationaal Sosialisme, als ultiem kwaad is echter nog steeds de communis opnio.
Zoals blijkt uit de gang van zaken in Amerika rond het (absolute) veroordelen van racisme, zorgt dat echter vaak eerder tot het omgekeerde van het beoogde effect (zie bijvoorbeeld de link van EH inzake Rosa Parks hierboven).
Racisme is in mijn ogen een mening. Een onvruchtbare mening en een mening die ik niet deel, maar desondanks een mening. Iemand op basis van een mening buiten een discussie plaatsen, acht ik evenmin vruchtbaar.
Bij diegenen die zich in absolute termen over racisme uitlaten, bekruipt mij altijd het gevoel dat zij dat vooral doen om daarmee hun eigen (morele) superioriteit te benadrukken; met name als het blanken betreft.

Over moraliteit en beschavingen: Every civilization is three square meals away from total chaos.

op 22 02 2007 schreef Bernadette:

Elke schreef:

En dat het hun goeie recht is om hun eigen dingen belangrijk voor zichzelf te vinden, zodat het in de cultuur inzinkt, en uiteindelijk via partnerkeuzevoorkeuren, en/of via natuurlijke selectie, zelfs een genetisch bepaalde eigenschap kan worden?

Maar dat het niet hun goeie recht is om op eigen initiatief in een gemeenschap te gaan leven van mensen met andere prioriteiten, waarden en dus vaardigheden dan zijzelf, om daar te gaan lopen roepen dat het allemaal niet eerlijk is, dat ze beter kunnen dansen/Allah aanbidden/op de maagdenvliesjes van de meisjes passen?
(...) En dat hun nieuwe land, waar andere vaardigheden vereist zijn dan dat zij mogelijk bezitten, hen dus maar moet onderhouden als ze het niet rooien (...)?

Dit lijkt op het standpunt van de 'racialisten' of 'rasrealisten'.

op 22 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Als ik morgen geen baan heb maar wel kinderen om te voeden, en ik heb geen geld, dan roof ik elke dag.

Ik ook, maar omdat ik niet kan leven met de gedachte dat mijn kinderen honger lijden. Dat vind ik dan erger dan de wetenschap dat ik mensen het klotegevoel geef dat hoort bij beroofd te worden.

op 22 02 2007 schreef babs:

Moet de tekst van Levin echt nog zin voor zin gefileerd worden om aan te tonen dat deze totaal onwetenschappelijk is? Bij deel 1 zag ik nog wel wat mogelijkheden dat het ergens naar toe zou gaan, maar hierboven houdt echt alles op.

Er werd al direct na tekst 1 op gewezen: er is geen definitie gegeven van ras, behalve de totaal willekeurige benadering dat iemand er zwart of wit uit ziet. Dus waar hebben we het over.

Verder gaat het volgens Levin om 'invloed, wedijver, efficiency en macht'. Je kunt je afvragen of dat de beste criteria zijn en natuurlijk wat deze criteria inhouden, maar zelfs als je Levins criteria accepteert is het nu een momentopname. 1000 jaar geleden lagen de verhouding totaal anders en over 1000 jaar zullen ze totaal anders liggen (zoals ook Levin toegeeft). Is dat omdat genen binnen 1000 jaar drastisch veranderen? Als superioriteit een momentopname is, hoe kan het dan gerelateerd zijn aan genetica? Levin doet niet eens een poging hierop in te gaan.

Een paar losse voorbeelden van slechte argumenten:

'Een vierde maatstaf waarmee je kunt bepalen of een groep ergens in uitblinkt, is macht. (...) En er is geen twijfel dat blanken ook op dit punt dominant zijn. Met de wapens die zij hebben uitgevonden, zou je gemakkelijk de hele planeet kunnen onderwerpen. (...) wederom hebben Aziatische legers het sinds de Middeleeuwen redelijk goed gedaan tegen blanke legers dankzij het gebruik van blanke uitvindingen.'

Hier gaan twee zaken tegelijk mis.
1. Macht gaat niet over het uitvinden van wapens, maar om het gebruik ervan. Levins betoog schrijft meer dominantie toe aan 'uitvinden' dan aan 'macht uitoefenen'. Iets heel anders
2. We hebben wel grote delen van de planeet onderworpen, maar nu dus niet meer. De VS kunnen het niet eens winnen van Vietnam of Irak. De genetisch zo goed als gelijke Russen konden het niet winnen van Afganistan.

Dan heeft Levin een heel betoog over blanken in de regering en zwarten die op blanken stemmen. Allereerst is er sinds 1999 nogal wat veranderd op dit gebied. Venezuela, Bolivia en Brazilie hebben helemaal niet meer van die roomblanke leiders en zelfs in de VS is een zwarte nu een van de belangrijkste presidentskandidaten. Goed, dat kon Levin in 1999 niet weten. Wat hij wel kon weten is dat machthebbers bijna altijd uit de rijke bovenlaag komen. In westerse landen zitten er inderdaad nog bijna alleen maar blanken in de rijke bovenlaag. Zelfs in Zuid Amerika is dat zo. Dat heeft niet persé iets met superioriteit in machtsuitoefening te maken, maar kan niet zo goed te maken hebben met succesvol beschermen van oude belangen. En dat kan dan op die manier best weer superieur zijn, dat is mijn punt niet. Punt is dat er hele andere redenen kunnen zijn waarom veel machthebbers blank zijn.

Hoe absurd zijn argumentatie is blijkt ook als je haar omkeert: Ondanks grote Noord-Europese minderheden is het volledige bestuur van Andalusie in handen van Spanjaarden. Noord-Europeanen in Andalusia stemmen vaak op Spanjaarden, maar Spanjaarden haast nooit op Noord-Europese kandidaten.

Levin gaat er van uit dat zwarten wel op blanken stemmen, maar blanken niet op zwarten, omdat blanken beter macht kunnen uitoefenen, maar zijn voorbeelden bewijzen niks. Ze maken zelfs niks aannemelijk. En pech voor hem dat de helft van zijn voorbeelden inmiddels door de geschiedenis is achterhaald. Het valt me in de VS zelfs altijd op hoe veel negers daar op topposities zitten. Veel meer dan je percentueel zou verwachten, al helemaal als je het sociaal economisch bekijkt (toegegeven, deze waarneming is net zo onwetenschappelijk).

Levin: 'Volgens vier gangbare criteria – invloed, wedijver, efficiëntie en macht – komen blanken en joden bovendrijven.'

Waar haalt hij toch die joden vandaan. Is het nu wel een ras of niet. Lastig als je niks definieert. Onwetenschappelijk dus.

Levin: 'waarden zijn de erfenis van honderdduizenden jaren natuurlijke selectie.'

Dan hebben we allemaal dezelfde waarden, want de mensheid heeft zich pas de laatste 20000 jaar verspreid. Dat is slechts 1000 generaties. Onze voorouders honderdduizenden jaren geleden hadden een staart. Levin maakt zich hier belachelijk.

Levin: 'De veelgeroemde ‘oosterse wijsheid’, die het uitbannen van emoties predikt, vind ik dwaas.'

Ik ook, maar deze 'oosterse wijsheid' is mij onbekend. Oosterse 'waarden' die me wel bekend voorkomen zijn moed, intelligentie, discipline, durf en zorg voor de groep. Maar juist om deze eigenschappen is de blanke superieur volgens Levin.

Levin: 'Volgens blanke en joodse maatstaven, zijn blanken en joden het beste.'

Wat wil hij nu aantonen, dat blanken het beste zijn of dat blanken het beste zijn volgens blanken? Dat maakt nogal verschil. Als hij wil aantonen dat blanken het beste zijn volgens blanken, dan lijkt mij een enquete onder blanken voldoende. Het gaat er dan alleen om wat blanken vinden, vraag het ze dan. Elk ander betoog is onwetenschappelijk, want leidt tot indirect bewijs.

Levin in citaat: 'dat wij witte schrijvers, componisten, staatsmannen en uitvinders doorgaans het hoogst waarderen.'

Nou, Rusdie, Miles en Mandela zijn anders aardig populair, ook onder blanken. Het zou me niet verbazen als in een Nederlandse enquete onder blanken over de grootste staatmannen Mandela en Ghandi de eerste 2 plekken innemen. De Nederlandse top 50 staat vol met negers. Alleen de schrijvers zijn nog in meerderheid wit.

Levin: 'Dus wat moet je zeggen als iemand je vraagt of je gelooft in raciale superioriteit? Vraag hem wat hij bedoelt met ‘superioriteit’ (...). Als hij niet weet wat ‘superieur’ betekent, dan geeft hij met zoveel woorden toe dat hij niet weet waar hij het over heeft – en als hij dat toch niet weet, waarom zou je dan nog het gesprek voortzetten?'

Nogal pedant voor iemand die zelf ras niet definieert, rassen en joden door elkaar haalt en macht uitoefenen verwart met wapens uitvinden. Ook nogal onwetenschappelijk om je op deze manier van kritische vragen te ontdoen.

Levin tenslotte: 'Deze tactiek zal de meest schaamteloze egalitair afschrikken. Diep in zijn hart gelooft hij dat blanken, joden en Aziaten volgens zijn eigen maatstaven beter zijn dan zwarten. Omdat hij dat nooit zal toegeven, kun je met een beetje geluk zorgen dat hij weggaat.'

Critici afschrikken is totaal onwetenschappelijk. Los daarvan is Levin er niet eens uit of blanken beter zijn dan aziaten of andersom. Waar zijn de indianen trouwens (mix van blanken en aziaten)? Als hij er al niet uit is, hoe kan hij dan verwachten dat anderen het wel zijn?

Mijn conclusie: borreltafelpraat is nog een compliment voor Levin.

op 22 02 2007 schreef Cor:

Het valt op dat mensen die enthousiast zijn over Levins artikel, ik noem een Bernadette, een Paardestaart, ook degenen zijn die regelmatig op deze site uiting geven aan de wens bepaalde groepen uit Nederland te verwijderen. Bovendien weten we nog steeds niet of deze dames nu rasechte superieure jodinnen zijn of simpele, met inferieure genen belaste bastaards.

op 22 02 2007 schreef Dany:

Ik ben ook voorstander van het 'verwijderen' van bepaalde groepen. Misschien zelfs wel dezelfde groepen die (volgens jouw althans) Bernadette en Paardestaart liever kwijt als rijk zijn. Die groepen hebben echter met ras niets te maken. Dus of daar een verband is waag ik te betwijfelen.

op 22 02 2007 schreef Cor:

@Dany
Ben jij dan enthousiast over de rasopvatting zoals Levin die uiteenzet?

op 22 02 2007 schreef Marijke de Jonge:

Ik zit in de overgang en er zitten afstammelingen van Gregorius XXVIII tussen m’n voorouders, mag ik nu nog wel meedoen? M’n haar wordt met alarmerende snelheid al wat dunner doordat de verhouding progesteron, oestrogeen, testosteron, thyroxine, trijodithyrodine en nog wat bijnierschorshormonen helemaal in de war is. Nog een geluk dat ik geen insuline nodig heb. Van m’n Xanax-verslaving ben ik net af. Over m’n IQ weet ik niets maar ik neem aan dat het van de meter afloopt.

Nou ben ik spuit 11 in deze discussie, maar ik wou toch even zeggen dat er één gedachte is die me troost: als het waar is dat westerlingen afstammen van zwarte Afrikanen die pas 50.000-150.000 jaar geleden voor de tweede keer naar groenere weiden op zoek gingen, zijn we hier over zo’n 5.000 generaties weer allemaal blank. Tenzij overstromingen, ijstijden en ompolingen roet in het eten gooien natuurlijk, maar dan maakt het niet meer uit want dan moeten we gewoon weer naar grotten op zoek.

Het echte probleem is natuurlijk dat het bewoners van achterbuurten ontbreekt aan het sociale en mentale kapitaal dat nodig is om mee te draaien in een samenleving die op kennis draait, en dat we lange tijd voor spruitjeskoopman of erger werden versleten als we het daarover wilden hebben. Hoe ziet de toekomst van een kind eruit dat door pa en moe alleen voor de televisie gegooid of naar buiten gestuurd wordt, nooit van Pinkeltje of Harry Potter heeft gehoord, niet leert met geld om te gaan, alleen met klappen in het gareel gehouden wordt, nooit met het hele gezin aan tafel zit om te discussiëren en niet gestimuleerd wordt het goed te doen op school? Wat moet er van een jongen terechtkomen die van mams te horen krijgt dat een echte kerel met een mes op zak rondloopt en gangbangen stoer vindt omdat er op videoclips van KillPig Z zulke hete wijven om hem heen kronkelen? Zonder ouders die hem vertellen dat het ‘niet voor het echie’ is? Er schijnen zelfs culturen te zijn waarin er op 'boekenwijsheid' wordt neergekeken, terwijl 'leren' natuurlijk één van de manieren is om je aan armoede te ontworstelen.

Zouden we die mensen niet liever gaan vertellen wat er nodig is om succesvol te worden in een westerse samenleving? Dan hoeven woorden als ‘superieur’ niet meer te vallen want daar krijg ik ook uitslag van, omdat er helemaal niks mankeert aan de Papoease cultuur zolang Papoea’s daar gelukkig mee zijn, en zolang ze hun prachtige cultuur dáár houden. Al vertel ik leden van de Linkse Kerk natuurlijk wel altijd graag dat ik de westerse cultuur superieur vind als zij me weer eens met termen als racisme en fascisme om de oren willen slaan als ik op culturele verschillen wil wijzen die de kloof tussen arm en rijk veroorzaken, en dat ik toch echt reuze blij ben dat ik geen tien kilometer hoef te lopen om water te tappen.

Jammer trouwens dat Avondlander vertrokken is want van één van z’n links uit een vorige draad zou ik nog wel wat meer willen weten: Studie die aantoont dat er meer dan waarschijnlijk sterke selectiedruk heerste op de populaties die oorspronkelijk migreerden uit Afrika.

In het westen geldt de op vooruitgang gerichte levenshouding. De natuur moet getemd worden om langer, veiliger en comfortabeler te kunnen leven. Dus worden intelligentie en creativiteit belangrijk. Elke nieuwe generatie traint z’n hersenen meer waardoor de relaitjes steeds efficiënter gaan werken? Zijn die efficiënte relaitjes erfelijk? Een soort ‘selfish gene’ gecombineerd met de ‘reproductive meme’? Elders houden ze zich met het temmen van de natuur niet zo bezig. Dan zul je ook niet zo snel een vliegdekschip uitvinden. Die heb je dan niet nodig. Hoe kwamen die allereerste migranten op het idee zich niet meer aan de grillen van de natuur te onderwerpen? Of waren het juist de mensen die al over afwijkende exploratiegenen beschikten die wilden weten wat er achter de horizon lag? Hebben ze die afwijkende genen aan hun spruiten doorgegeven?

op 22 02 2007 schreef EH:

"Hoe kwamen die allereerste migranten op het idee zich niet meer aan de grillen van de natuur te onderwerpen?"

Het idee is dat je in de koudere klimaten als homo sapiens simpelweg nog niet een winter overleeft als je niet behoorlijk wat kaas hebt gegeten van relatief abstracte zaken zoals onder andere het bouwen van een degelijk onderkomen.

op 22 02 2007 schreef Bernadette:

Dany, ik weet welke groep jij bedoelt (moslims), maar ik bedoel daarnaast de ongeletterde Afrikanen, Antillianen en Surinamers, die mogen van mij ook wel een enkeltje ver weg + zakje geld krijgen, tegen inlevering van hun NL paspoort en uitkeringsrechten. Want ook die ongeletterden passen niet in een westers land als Nederland en ze brengen vooral achterstanden en ongewenst gedrag mee.
(Voordat bepaalde mensen gaan steigeren: we hebben van ons eigen al genoeg dumbo's, aso's en criminelen.)

op 22 02 2007 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, je verwijt Michael Levin niet wetenschappelijk te zijn maar mogen zijn vooronderstellingen onderzocht worden?

op 23 02 2007 schreef Peter Breedveld:

Ik ga daar niet over, Rinus. Ik weet wel dat het heel normaal is dat wetenschappers uitgaan van hypotheses. Maar die hypotheses zijn meestal ook wel gebaseerd op eerdere wetenschappelijke bevindingen. Bovendien: wat voor mens is iemand die er geen been in ziet om te stellen: alle negers in mijn omgeving vind ik enorme klootzakken, er zou eens een onderzoek moeten worden gedaan naar de mate waarin klootzakkerigheid samenhangt met het negerschap.'

Zeg eens, Rinus: vind jij Levin wel een goede wetenschapper?

op 23 02 2007 schreef EH:

"van ons eigen". Moet ik dat met een Jacobs en van Es accent lezen?

Anyway, ik zie meer in algemene vrijheid van associatie, met dumbo's, aso's en criminelen wil ik sowieso zo min mogelijk te maken hebben. Welke kleur ze hebben maakt me hierbij geen hol uit.

Maargoed vrijheid van associatie is weer een hele discussie an sich.

op 23 02 2007 schreef Rinus Duikersloot:

Michael Levin of anderen hebben dit soort zaken (nog) niet op een wetenschappelijke manier kunnen onderzoeken. De vraag is of dat moet kunnen of dat het taboe moet blijven.

op 23 02 2007 schreef Bernadette:

Helemaal mee eens, EH, maar vrijheid van associatie wordt wat lastiger als je buurt door dumbo's en aso's uit andere landen is overgenomen. Okee, je kunt ze negeren, want dat doen ze ook met jou (en ze spreken je taal toch niet of krom), maar om hun medegebrachte slechte gewoonten kun je moeilijk heen.

@Rinus: nou, dat hebben Michael Levin e.v.a. (Cyril Burt, William Shockley, Hans Eysenck, Arthur Jensen, John Baker, J. Philippe Rushton, James Flynn, J. Travis Osborne, James Wilson, Richard Hernnstein, Richard Lynn, Chris Brand, of recentelijk de Chinees-Amerikaan Bruce Lahn) wel degelijk kunnen doen. Ma