Reacties: 40 Reacties
op 08 02 2007 schreef webmaster Nieuw Religieus Peil:
Ter aanvulling: Noorwegen biedt excuses aan voor cartoons: http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/64 Parijs cafe gedwongen tot censuur: http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/73 Zweedse minister haalt website met cartoons uit de lucht: http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/73
op 08 02 2007 schreef webmaster Nieuw Religieus Peil:
Foute URL hierboven. Zweedse minister haalt website uit de lucht: http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/225
op 08 02 2007 schreef Marij van Eck:
Bernadette,in "Trouw" stond vanmorgen dat Minister Sarkozy van Binnenlandse en Godsdienstzaken steun heeft betuigd aan het tijdschrift. Daar waren de moslims weer zeer verontwaardigd over. Die heeft gelukkig nog een eigen wil een een duidelijk standpunt over de vrijheid van meningsuiting. Je moet er niet aan denken dat de eisers winnen. Wat is dan weer de volgende stap? Als we niet heel goed voor onze vrijheid waken worden we door deze fanatieke islamitische horden helemaal opgeslokt.
op 08 02 2007 schreef babs:
Dat Parijse café ligt in de wijk Belleville. Nu ken ik die wijk toevallig goed en het verbaast me dan ook dat het café nog bestaat.
Wat betreft de rechtzaak tegen Charlie Hebdo heb ik wel vertrouwen, Frankrijk hangt in theorie sterk de vrijheid van meningsuiting aan. In een abstracte bedoeling als een rechtzaak komt het dus wel goed. Waar het in Frankrijk mis gaat is op straat, waar allochtone jongeren de baas zijn. Het totale gebrek aan sociale cohesie onder de autochtone bevolking helpt ook niet. In Frankrijk zal een buurt zich nooit organiseren tegen agressieve, allochtone jongeren, zoals dat wel recent in Madrid is gebeurd. Frankrijk vertrouwt op Sarkozy, maar wat kan Sarkozy doen? Frankrijk heeft al verreweg de meeste politieagenten per 1000 inwoners in Europa. Nog meer politie helpt niet. De Franse bevolking zal zelf wat moeten doen, maar weet niet hoe. Net als de Nederlandse bevolking overigens, al is de situatie in Nederland een stuk minder erg.
De Madrileense volksopstand was trouwens gericht tegen Katholieke Colombiaanse criminelen. Het is niet al Islam dat voor ellende zorgt. Ik vrees voor islamisten die denken Spanjaarden hun goede leven te kunnen afpakken. Niks mooier dan keurige Spaanse burgers op TV te zien verklaren dat volksgeweld tegen criminelen de enige oplossing is. Het verongelijkte politiek correcte TVE commentaar neem ik dan voor lief.
op 08 02 2007 schreef Serieus als kanker:
Sterk stuk. De passage over Ramadan is nog vernietigender dan de stukken die je speciaal aan hem gewijd hebt.
De regel "Wat blijft er nog over voor de burgers als we niet meer om terroristen kunnen lachen? Als we niet meer kunnen lachen, zijn we verloren" wilde ik opnemen in de categorie stoutmoedigen in mijn citatenbank in opbouw.
Heb je daar ook een link van?
Mijn frans is niet geweldig maar ik zie wel dat het in het gelinkte stuk van "middeleeuws proces" niet voorkomt.
op 08 02 2007 schreef sak:
Heb er al een gevonden. Volgens the international news is de uitspraak van Sarkozy.
Ha, zou Sakozy een heuse ruggengraat hebben?
op 08 02 2007 schreef dewanand:
die tariq ramadan is duidelijk een wolf in schaapskleren, met een gevaarlijke dubbele agenda en een gespleten tong.
theorie is al op papier.
binnen enkele weken is mijn unieke visie op vrijheid van meningsuiting netjes uitgewerkt in een pittige tekst.
even geduld
het seculier fundamentalisme is echt super en het kroonjuweel van de Nederlandse beschaving. Houden zo, komende tienduizend jaar.
O ja, laat de blote blanke sletjes wel nog flink baren he, dus elk jaar raak schieten in haar lekkere uitgerekte vagina. Als je een vagina uitrekt tot het uiterste dan wordt het een immens spiritueel gaatje en het ideale mengvat voor een hogere beschaving en voor het baren van een superras.
dewanand
op 08 02 2007 schreef Elke:
‘Voordat men moslim is, is men burger van de republiek. De cartoons drijven niet de spot met moslims, maar met terroristen.’
Desalniettemin protesteren islamitische burgers wereldwijd tegen het afdrukken van die cartoons.
Zouden ze misschien iets meer sympathie voor die terroristen hebben, dan de Westerse cultuur durft te denken?
op 08 02 2007 schreef Appelscha:
Overigens frappant dat een zeer links dagblad als Libé (zo links hebben we ze in NL niet) zo solidair is met CH. De krant had zich voor de gelegenheid omgedoopt in "Charlibération" en kopte onomwonden: "Nous soutenons «Charlie Hebdo»". De hoofdredacteur sprak van een "procès idiot" en verklaarde: "Ce ne sont pas les mots qui blessent, ou les dessins qui tuent... Ce sont les bombes". Kom daar bij onze kranten maar eens om!
Behalve Sarkozy hebben bijvoorbeeld ook de uiterst politiek correct christen-democratische "troisième homme" van de presidentsverkiezingen, François Bayrou, en de man van Ségolène Royal, François Hollande, tevens eerste secretaris van de PS, zich ronduit achter het weekblad geschaard. De unanieme steun van pers en politiek doet denken aan de steun voor Rushdie destijds. Alleen geeft driekwart van de ondervraagde Fransen te kennen dat men godsdiensten niet mag beledigen ...
op 08 02 2007 schreef Bernadette:
Ben zeer benieuwd, Dewanand.
@Serieus als kanker: dat stond gisteren op Ifrance.com, link staat gewoon in het stuk. Sarkozy toonde al eerder ruggegraat toen hij de relschoppers uit de banlieues 'racaille' (uitschot) noemde.
Over de Franse taal gesproken:
@webmaster van Nieuw Religieus Peil: prima site, maar wel jammer dat jullie dat bericht over die spotprentenexpo in die bar in Belleville (trouwens Babs, mooie naam heeft dat café: Mer à boire) ietwat krom weergeven.
In het stuk uit de Middle East Times waar jullie dit uit hebben, stond:
One of the cartoons that aroused the wrath of the youths was a bar scene, in which the barman offers a drink to an obviously inebriated man who says "God is great". The caption is: "The sixth pillar of Islam. The bar pillar." In France a "bar pillar" is a barfly or drunk.
Jullie geven dat laatste weer als:
Het bijschrijft: ‘De zesde pilaar van de islam’. In het Frans betekent bar peiler dronkenschap.
Dat is niet alleen onvolledig (en bevat een nare spelvaut), het is vooral onbegrijpelijk en verkracht daardoor ook de grap. Misschien hadden jullie het beter als volgt kunnen doen:
Het bijschrift: 'De zesde pilaar van de islam. Le pilier de barre.' Pilier betekent pijler of principe en barre is hier een woordspeling op bar.
Voorbeeld: 'Tu lâches la barre', tegen een dronken man (betekenis: je laat je gaan).
Al met al moet dit een fantastische cartoon zijn, jammer dat ik het plaatje zelf nergens kon vinden.
Wel vond ik weer een leuk weetje over Ramadan. De zesde zuil van de islam is volgens hem 'verzet' tegen 'kolonialisme' en 'bezetting' door het Westen van islamitische landen.
Chapeau voor het personeel van Mer à Boire!
op 08 02 2007 schreef Cor:
"Alleen geeft driekwart van de ondervraagde Fransen te kennen dat men godsdiensten niet mag beledigen ... "
Het is nu eenmaal moeilijk te communiceren, te verkopen aan de man in de straat, dat (het recht op) belediging een goede zaak is, een noodzaak zelfs.
op 08 02 2007 schreef Benedictus:
"Samen werken samen leven"
Dit is ook op het onderstaande van toepassing.
Ewout Jansen heeft hoegenaamd geen steun van zijn collega's gehad. De beroepsgroep heeft dus NIET voor de vrijheid van meningsuiting gekozen. En....de loper uitgelegd voor artikel 147 dat smalende godslastering strafbaar stelt. Donner komt er binnenkort nog wel mee. Waarom zouden de christenen zich daar dan nog tegen verzetten als zij ALLEEN het onderwerp van spot mogen zijn?
Ook artikel 1, allen zijn gelijk voor de wet geldt. Het is of totale vrijheid van meningsuiting of totale onvrijheid van meningsuiting.
NU was er gelegenheid om GEZAMENLIJK een halt toe te roepen aan de bedreigingen en de voorkeursbehandeling van moslims op het gebied van cabaret. SAMEN hadden ze naar de rechter moeten gaan.
Om tegenreacties van orthodoxe christenen te voorkomen zal Donner met artikel 147 op de proppen komen. Het nieuwe kabinet zal onrust hoe dan ook proberen te voorkomen.
Bernadette let op! Binnen de katholieke gemeenschap maakt men zich WEL ongerust over de islamisering van Europa. Benedictus was niet de enige, de bisschop van Limburg heeft hier ook op gewezen. En veel gelovigen zien de bui echt wel hangen. Het probleem is de reacties van moslims.
Geweld blijkt altijd weer af te schrikken en moslims hebben daar al goede resultaten mee behaald. Zij zullen die tactiek dus steeds herhalen.
Ik vond het dan ook moedig van de Volkskrant, ja de Volkskrant, dat deze krant de spotprenten heeft afgedrukt. Om die reden heb ik ook maar een abonnement op de Volkskrant genomen. De bedreigingen tegen die krant bleven dan ook niet uit.
op 08 02 2007 schreef webmaster Nieuw Religieus Peil:
@Bernadette: de tekst op NRP hebben we aangepast. Bedankt voor je suggestie. En... we kunnen bij NRP natuurlijk altijd goede tekstschrijvers, maar vooral goede vertalers gebruiken. Zeker mensen die goed Frans/Nederlands vertalen zijn zeer welkom. Dus...
op 08 02 2007 schreef Benedictus:
Ter informatie. Bron: NRC
Spotprent: mening of misdrijf
Franse moslims klagen satirisch weekblad aan wegens cartoons
Door onze correspondent René Moerland
PARIJS, 8 febr. Moslims in Frankrijk zijn naar de rechter gestapt uit weerzin tegen de publicatie van spotprenten over de profeet Mohammed in het links-satirische weekblad Charlie Hebdo. Politici en publieke opinie steunen het weekblad.
Reactie van het weekblad op de aanklacht van moslimorganisaties tegen de cartoons: ‘Sluier Charlie Hebdo!’
Archief:overzicht - Meer buitenlands nieuws
print artikel mail artikelGniffelend loopt advocaat Georges Kiejman de rechtszaal in het tribunaal in Parijs uit. „Nicolas Sarkozy en Charlie Hebdo hand in hand, dat hadden we nog niet eerder gezien!”, roept hij uit.
Inderdaad: de rechtse presidentskandidaat en minister van Binnenlandse Zaken schaart zich niet vaak aan de zijde van het links-satirische weekblad.
Maar alles wordt anders wanneer het gaat over de Deense karikaturen van de profeet Mohammed, die een jaar geleden leidden tot verhitte taferelen onder moslims her en der in de wereld. In Frankrijk publiceerde Charlie Hebdo ze, met als toevoeging een tekening van de eigen tekenaar Cabu van Mohammed ‘overweldigd door radicalen’.
Sinds gisteren moet het blad zich voor de rechter verdedigen tegen een aanklacht wegens „stigmatiserende belediging”. De zaak is aangespannen door de grote Moskee van Parijs, de Franse islamitische federatie UOIF en de Wereldmoslimliga. Zij verwijten Charlie Hebdo moslims te vereenzelvigen met terroristen. Genoeg voor vervolging, zegt advocaat Francis Szpiner: „Racisme is geen mening, maar een misdrijf.”
Die benadering van de kwestie stuit op ruime weerstand in Frankrijk. Kranten zoals Le Monde en Libération sloten zich aan bij hoofdredacteur Philippe Val van Charlie Hebdo, die sprak van een „proces uit een andere tijd”. Volgens hen gaat het om een poging de vrijheid van meningsuiting te onderwerpen aan het religieuze dogma dat voorschrijft de profeet niet af te beelden.
Kiejman, advocaat van Charlie Hebdo, las gisteren in de rechtszaal een steunbetuiging van Sarkozy voor, waarin de minister satire een „oude Franse traditie” noemt. Volgens de kandidaat is het wezen van de democratie in het spel: „Ik heb liever dat spotprenten buitensporig zijn dan dat ze er niet zijn.”
Sarkozy is niet de enige politicus die zich aan de zijde van Charlie Hebdo heeft geschaard. De socialistische partijsecretaris François Hollande getuigde gisteren in de rechtszaal, „in naam van de republiek voor de persvrijheid”. Vandaag volgen twee presidentskandidaten: centrumpoliticus François Bayrou en de Groene politicus Dominique Voynet.
Maar de steun van Sarkozy was pikanter, ook al had hij deze vorig jaar ook al uitgesproken. Als minister die ook godsdienstzaken in zijn portefeuille heeft, werkt hij samen met Dalil Boubakeur, rector van de moskee van Parijs en voorzitter van de Franse Moslimraad CFCM, die door Sarkozy is opgericht.
De CFCM kwam gisteren meteen in crisisberaad bijeen en overwoog zichzelf op te heffen. Na uren vergaderen hield Boubakeur het erop dat Sarkozy zijn brief „niet als minister, maar als presidentskandidaat” had geschreven. Maar hij bekritiseerde de „politisering van het proces”.
Ook Charlie Hebdo bleek in verlegenheid gebracht. „Het is te makkelijk”, zei redactrice en essayist Caroline Fourest, fel tegenstander van zowel de radicale islam als van Sarkozy. „Deze steun moeten we afwijzen.”
Volgens Charlie Hebdo was het proces vanaf het begin door politieke overwegingen ingegeven – zij het uit andere motieven dan nu in verkiezingstijd spelen. Hoofdredacteur Val wees er op dat de gematigde Boubakeur een vertrouweling is van president Chirac, die zich vorig jaar geïrriteerd toonde over de publicatie van de karikaturen in Frankrijk. Hij vreesde een escalatie in de verhoudingen met de Arabische wereld.
Boubakeur, die in de rechtszaak optrekt met de radicalere UOIF, verdedigde de aanklacht als een bewijs van gematigdheid. Hij wil laten zien hoe moslims horen te reageren als ze zich gekwetst voelen: niet met opstand, maar door naar de rechter te stappen. De klagers worden voor de gelegenheid verdedigd door de huisadvocaat van Chirac, Francis Szpiner.
Juist dat argument: beter de rechtszaal dan de straat, maakt nu geen indruk meer. François Hollande zei gisteren dat dit proces „nooit had moeten plaatshebben”. In de meest uitlopende kringen klonk gisteren dezelfde gedachte.
8 februari 2007Zoeken uitgebreidin in uitgebreidin uitgebreidin uitgebreidin Krant Site Boeken Cultuur Discussie Verwijzingen uit de krant (buitenland) Verdeeldheid door raketschild VS
Serie: mensenrechten en democratisering
Bush erkent fouten en voert strijd op
Wat wil Angela Merkel met de EU? Lees de volledige agenda van het Duitse voorzitterschap (pdf)
Weblogs buitenlandWereld
Moskou
NY
China
Tango
Brussel
VS willen vice-president van Saddam redden van de galg
Obama, Hillary en de ziekte van de twijfel
Kans op goed onderwijs wordt erfelijk
Handtasselijkheden
Reinoud doet Rusland
Een fraaie lancering
Het n-woord
3000 Sand Hill Road (web 2.0, het vervolg)
Web 2.0 [two-point-oh]
Persvrijheid
Blogactie tegen koffieketen
Spugen
In Latijns Amerika deugt de pers nooit
Argentijnse koningin Cristina doet Parijs
Jacht op poema stilgelegd
Mag de koning naar Congo?
Duitsers willen geen expliciet verbod swastika
Er is nog een prins in België
RSS buitenland Buitenland
Uitleg: Wat is RSS?
op 08 02 2007 schreef Bernadette:
@Benedictus: is het een idee om al die overbodige rimram weg te knippen voordat je hier een artikel uit een persdatabank plaatst? Het kost veel overbodig gescroll - niet zo best voor de polsen van de pc'ende mens. Dank alvast.
@Nieuw Religieus Peil: liever niet, dan kan ik alle amateurs wel graties gaan bijstaan en dan kom ik nergens meer aan toe. Ieder 't zijne.
Wat ik kan, kan jij ook: gewoon een goed woordenboek kopen en iets meer tijd aan een bericht besteden. Noem het maar liefde voor wat je doet.
op 08 02 2007 schreef ReneR:
@ Peter Breedveld
Dit heb ik naar aanleiding van je Radio 1 opmerking vandaag gezet op het weblog van Harry van Bommel. Het is het enigste wat ik kon doen.
Dag van Bommel
Ik kom hier even klagen op je weblog over je goede vriendin Anja Meulenbelt; omdat ik dat doodsimpel niet kan doen op haar eigen site waar ze al jaren een cordonne sanitair heeft op elke inzending die ze niet mentaal aan kan.
Vanmiddag zat ze op de radio uit te leggen waarom ze niet elke mening plaatst. Ze vertelde echter maar halve waarheden. Derhalve heb ik het volgende stuk op haar weblog geschreven; maar aangezien mevrouw de senator elke opmerking van echte critici weert; zal het er niet opkomen. Daarom plaats ik het maar even hier. En zo denken er veel meer S.P ers over.
Weet van Bommel; waar je je mee inlaat en dat geldt ook voor de rest die haar blijkbaar niet lang genoeg kennen op dit weblog.
Gestuurt naar het weblog van Anja Meulenbelt:
“Ja ik heb het genoegen gehad om je te mogen horen op hagensopdemiddag Radio 1.
Een hele hoop wat je daar vertelde wist ik natuurlijk al. Op de vragen over het cordone sanitair op je weblog. En dan vooral na het commentaar van Breedveld.
Dat veel mensen vuil spuiten op je weblog en komen om te zieken; daar kun je gelijk in hebben. Je doet dan naar buiten voorkomen; dat deze handeling van je een goede reden had.
Maar je vergeet te vertellen op de radio; dat jij ook gewoonweg alles wegzapt wat niet naar je mening is; dat kunnen ook best heel fatsoenlijke en inhoudelijke commentaren zijn; dat weet je zelf ook. Dan zeg je tegen de man; dat je ook wel critiek plaatst op je log; ja; maar wel geselecteerde critiek en fatsoenlijke kritiek waar je geen antwoord of weerwoord op hebt; dat plaats je gewoonweg niet!
Het gaat tever om alles wat op F.Naakt staat te betitellen als troep van onder de gordel. Er zit troep in omdat het een vrij weblog is. Maar niet alle inzendingen over 1 kam scheren om maar jouw woorden te gebruiken.
Als ik ooit weer lid wordt van die S.P.; dan hoop ik je nog een keer tegen te komen en reken maar; dat de knop van je PC je deze keer niet kan redden.
Probeer nu mij ook eens te vertellen waarom je de laatste inzending van Olav M hier; wel zet in de cathegorie “inhoudelijk en dus plaats ik het maar”??
Reactie door ReneR — donderdag 8 februari 2007 @ 21.35
op 08 02 2007 schreef keesjemaduraatje:
dit komt wel heel ongelegen, net midden in de Nederlandse Kabinetsformatie, waarbij een groep binnen het CDA vraagt om een expliciet islamitische minister. Coskun Çörüz, de Turkse nationalist, is één van de kandidaten:
Zie ook:
http://keesjemaduraatje.web-log.nl/keesjemaduraatje/2007/02/coskun_for_pres.html
op 08 02 2007 schreef Peter Breedveld:
Dank, Rene. Ik heb de uitzending zelf niet gehoord, maar ik heb inderdaad begrepen dat Meulenbelt suggereerde dat ik en anderen, die betrokken zijn bij Frontaal Naakt, haar regelmatig komen uitschelden voor moslimhoer en dergelijke. Zo gaat Meulenbelt altijd te werk. Ze heeft zo weinig vertrouwen in de kracht van haar eigen argumenten, dat ze zich verliest in leugens, laster, demoniseringen, haatpropaganda en valse suggesties. Ze is zo bang voor een open discussie dat ze fanatiek censureert en alleen aan debatten meedoet tussen mensen die het volledig met elkaar eens zijn.
Tijdens de Chinese Culturele Revolutie schreef ze een boekje waarin ze China als een soort paradijs bejubelde. Haar weblog is haar eigen kleine paradijsje, helemaal naar het model van China in die dagen.
Dat ze er vredig moge wegrotten.
op 08 02 2007 schreef vander F:
ach, laat Anja stralen in haar persoonlijk universum,
' Dat ze vredig moge wegrotten' is op zich natuurlijk vriendelijk bedoeld.
Maar het klinkt zo rot...
op 08 02 2007 schreef Bernadette:
Beste RenéR, dit is wel heel erg offtopic, kun je niet beter een eigen weblogje aanmaken?
op 08 02 2007 schreef La Gata Fidela:
evenzo hier, wegrotten of eigen weblogje...
in the making fake or breaking
dit terzijde en warempel
... volgens mijn oprechte en naar mijns insziens prehistorische interpretatie staat de islam weldegelijk dichter bij de mens dan haar illustere voorgangers, christendom en judaisme, en zelfs zoroastrisme, juist omdat de Islam middels Jihad, zowel geestelijk als fysiek, de menselijke agressie beter cultiveert dan enig ander geloof.
Je zou haast zeggen, het is modern
op 08 02 2007 schreef Tjerk:
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/radio1/avro/avrohagensopdemiddagwma/laatste-15.wma
op 08 02 2007 schreef Tjerk:
Begint op 22:20 sec. met een citaat van Peter, die uitlegt wat 'Meulenbelten' is, nl. het censureren van onwelgevallige reacties. Peter interpreteert 'onwelgevallig' zoals hierboven. Anja Meulenbelt legt dan uit dat ze geen zin heeft in mensen die eindeloos zitten te griepen en ruzie te zoeken. En inderdaad beticht ze Peter cum suis hiervan. Ze geeft ook nog de aanbeveling Frontaal Naakt eens te bezoeken, om te zien waarom ze daar ver van blijft.
Dat laatste kan ik vanuit haar wereldbeschouwing ook nog wel begrijpen. Het is echt de hond en de kat wat dat betreft. Laat ik nu van katten en honden houden...
op 09 02 2007 schreef Bernadette:
Gata Fidela met je Roemeense alias, je gelooft in de kracht van de herhaling, maar kun je misschien enig licht werpen op wat je bedoelt over de islam?
Om mijn eigen opmerking toe te lichten: het topic hier is het proces tegen Charlie Hebdo, aangespannen door moslims die niet geloven in de vrijheid van meningsuiting, en dan is een ruzietje met ene Anja Meulenbelt toch echt een ander onderwerp.
Wacht met spanning je uitleg af.
op 09 02 2007 schreef La Gata Fidela:
Bernadette,
mijn reactie jegens Meulenbelt is inderdaad off topic, even zo... er is geen Roemeens noch alias aan mjn naam,
op 09 02 2007 schreef Luctor et Emergo:
Mijn mening is dat over enige tijd frontaal naakt niet meer bestaat want dat word dan vervangen door de vaste collumn van de heer mohammed kemal mustafa mehmed hadji ali ben ayatollah ben umalah ben halef supermoslim.
En die is geheel democratisch gekozen door de veel beter doorfokkende Islamieten dan wij westerlingen.
Ik ben nog niet oud en doe aan krachtsport en voor mezelf ben ik dan ook niet zo bang maar of mijn opgroeiende kinderen de vloedgolf van westerse normen en waarden hatende islamieten aankunnen.
Af en toe ben ik zo bang, nogmaals, niet voor mijzelf maar voor onze kinderen.
op 09 02 2007 schreef Bernadette:
Maar wat bedoel je toch met wat je schreef over de islam.
op 09 02 2007 schreef fritzie:
beste Tjerk,
Nu ben ik niet direct Peters beste vriendin, maar ik ga hier wel het een en ander rechtzetten.
Je stelling:
"Het is echt de hond en de kat wat dat betreft"
Ofwel "de pot verwijt de ketel..."
is onjuist.
Eerst werden er berichten op de SP-site verwijderd en pas enige tijd DAARNA begon men hier over te protesteren.
Eerst gedroeg Meulenbelt zich onheus en pas daarna kreeg ze tegengas.
En naar mate zij bespottelijker reageerde, ontving zij de passende hoon.
op 09 02 2007 schreef Tjerk:
Fritzie; jouw gelijkschakeling van die twee uitdrukkingen is (a) een onjuiste interpretatie van mijn bedoeling, en (b) een onheuse voorstelling van de verhouding van beide uitdrukkingen.
Als je goed leest zie je dat ik de wereldbeschouwing (!) benoem waarin Anja en Peter kat en hond zijn.
Mijn oude basisschooljuffrouw zei: waar er twee vechten, hebben er twee schuld. Je kent het verweer daartegen ook: "Ja maar hij/zij begon."
op 09 02 2007 schreef Paardestaart:
Hm - vervelende dooddoener is dat; eentje voor het land van ooit, maar niet voor de echte wereld.
Soms maakt iemand gewoon ruzie met jou, terwijl jij nergens van weet.
Vraag maar aan Joes Kloppenburg, of aan Meindert Tjoelker, of aan al die andere mensen die zomaar doodgeslagen zijn
Of vraag het aan de geallieerden, die hun veilige huis verlieten toen ze op moesten trekken tegen Hitler omdat ze 'ruzie' met hem hadden.
Of aan Hirsi Ali, of aan Wilders, die niet meer alleen over straat kunnen omdat ze iets verkeerd zeiden. Of aan Theo van Gogh, natuurlijk
op 09 02 2007 schreef Tjerk:
@Paardestaart: zinloos geweld is iets anders dan ruzie. Oorlog is iets anders dan ruzie. Hirsi Ali, Wilders, Van Gogh participeerden wel degelijk in een ruzie, maar van degenen die hun dood willen bewerkstelligen kan moeilijk gezegd worden dat ze nog deelnemen aan die ruzie. Ze willen gewoon dat geluid smoren met kil geweld.
Bruggetje naar Hebdo: ook tussen de cafe-eigenaren en die moslimjongeren die met stokken en stenen de tentoonstelling wil stoppen is geen sprake van ruzie, maar van een confronterende mening versus dwang.
op 09 02 2007 schreef La Gata Fidela:
@Bernadette:
ik schreef
"... volgens mijn oprechte en naar mijns insziens prehistorische interpretatie staat de islam weldegelijk dichter bij de mens dan haar illustere voorgangers, christendom en judaisme, en zelfs zoroastrisme [ik vergat het boeddhisme], juist omdat de Islam middels Jihad, zowel geestelijk als fysiek, de menselijke agressie beter cultiveert dan enig ander geloof.
Je zou haast zeggen, het is modern"
Daar de mens [eng: mankind] mijns inziens een in natura agressief wezen is is het interessant om op te merken dat er een trend is in de ontwikkeling van monotheistische geloven, van zeer naar binnen gerichte goddelijkheid [boeddhisme] en de meselijke incarnatie uit het goede die het kwade versloeg van de dualistische sort-of Yin-Yang god, vereniger van licht en duister, de Ahura Mazda [zoroatrisme] beiden rond 600 voor Jezus en Johannes de Doper en andere messianistische zonen van god, tot een profeet, leentjebuur zoals religies gaan zo'n kleine 600 omwentelingen later het een en ander hoorde en veldheer werd.
Strijden voor god en onderwijl de mannelijke agressie aflijdend middels gesantioneerde vrouwenmepperij en het vogelvrij verklaren van ongelovigen lijkt een moderne techniek in het zo efficient mogelijk verspreiden van een geloofsysteem...
op 09 02 2007 schreef Bernadette:
Bruggetje naar Hebdo, Tjerk? De feiten staan hier.
(Interessant om te weten dat de NL tekenaar Willem er ook hing, alsmede tekenaars van Charlie Hebdo.)
En nog een stuk waaruit blijkt dat er sprake was ven vernielingen, en dat is andere koek dan jouw 'mening versus dwang'. Geplukt van LCO.fr, 30 maart 2006:
Une expo de caricatures religieuses vandalisée à Paris
Un bar du XXe arrondissement de Paris qui expose depuis 15 jours des caricatures de presse raillant toutes les religions a été vandalisé en début de semaine par des jeunes du quartier.
Les propriétaires ont porté plainte.
L'un des exposants, Luz, le dessinateur de Charlie Hebdo, ne cache pas son étonnement.
Verres jetés à terre, cadres brisés : Marika, l'une des trois propriétaires du Café de la Mer à Boire, est encore sous le choc. Lundi après-midi, son petit bar-expo situé sur les hauteurs du parc de Belleville, dans le XXe arrondissement de Paris, a fait l'objet d'une attaque en règle par des jeunes du quartier au motif que sont exposées sur les murs de son établissement des caricatures de presse sur le thème " Ni Dieu, ni Dieu". Leurs auteurs, tels Charb, Luz (lire son témoignage en encadré), Willem, Faujour, etc..., presque tous collaborateurs du journal satirique Charlie Hebdo, s'en prennent à toutes les religions, sans distinction aucune.
Cinq gamins de 10-12 ans sont entrés dans le café pour réclamer un verre d'eau. "On les connaît bien, explique Marika. Ils jouent au foot dans le stade situé juste en face et ils viennent souvent nous demander de l'eau car leur fontaine est cassée. Mais là, on ne sait pas ce qui leur a pris. Ils ont commencé à nous traiter de ‘sales racistes' et à nous dire ‘vous n'avez pas honte', puis ils ont jeté leur verre par terre et sont partis". Quelques instants plus tard, ils revenaient à une douzaine, armés de bâtons de bois et de tiges d'acier, tapant sur les baies vitrées, avant de se décider, au bout de deux heures d'intimidations, à entrer dans le café pour casser quelques cadres. "Les dégâts sont légers car tous les clients se sont levés pour attraper les gosses et les mettre dehors", relate la patronne du café. Mais le plus fort dans tout ça, c'est qu'il n'ont même pas vraiment regardé les dessins!".
"On va vous cramer le bar"
L'affaire aurait pu s'arrêter là. Mais vers 18 heures, les " grands frères " du quartier ont investi les lieux à leur tour. "Ceux qui ont parlé, on ne les avait jamais vu auparavant, mais ils avaient l'air plutôt modérés, poursuit Marika. Ils nous ont dit ‘c'est pas bien ce que les petits ont fait'". Mais aussitôt ce préambule diplomatique achevé, le ton change. "Vous non plus, ce n'est pas bien ce que vous faites. Votre bar, il est chez nous. Vous devez faire ce qu'on veut. Et si vous ne retirez pas ces caricatures, on va aller chercher les Frères musulmans de Belleville et on va vous cramer le bar". Et de tourner les talons. Depuis l'ouverture de leur bar en septembre 2005, les trois quinquas avaient déjà eu à gérer quelques dérapages ou provocations venant de jeunes du quartier. Là, pour la première fois, une plainte a été déposée.
"Les athées, bientôt, on va devoir s'exiler"
"Mais surtout n'exagérez pas les faits" nous demande Liliane, attachée de presse d'une partie des caricaturistes. "On n'ose pas trop parler de ce qui s'est passé parce que l'on ne veut pas de récupération par l'extrême droite. Et en même temps, peut-on taire ce genre d'acte?", s'interroge-t-elle tout haut. Quelques semaines après la flambée de violences engendrée dans le monde musulman par la publication des caricatures danoises du prophète Mahomet, les organisateurs de l'expo ne s'attendaient-ils pas à de telles représailles? "Bien sûr que c'est l'affaire des caricatures qui nous a inspiré l'idée d'une expo sur ce thème, explique Marika. On voulait donner par le dessin une lecture qui sorte des caricatures danoises et relancer le débat". Sur leur site internet, les organisateurs précisent : "cette exposition s'adresse à tous ceux qui refusent que la pratique d'une religion quelle qu'elle soit mette le monde à feu et à sang".
Mercredi, tous les dessins avaient retrouvé leur place. "Il ne faut pas céder, sinon, nous les athées, bientôt, on va devoir s'exiler", lâche Marika. Une précaution a toutefois été prise : les cadres situés près des fenêtres sont désormais recouverts d'une feuille blanche barrée "censuré", qu'il suffit de relever pour voir la caricature. Mardi prochain, à 19h30, une rencontre-débat se tiendra sur place avec les caricaturistes et les habitants du quartier. L'expo, elle, sauf nouveau coup de théâtre, devrait se poursuivre jusqu'à son terme, le 18 avril.
Témoignage du caricaturiste LUZ, dont un dessin a été pris pour cible
VERBATIM : " J'ai appris qu'avant de casser les cadres, les vandales ont désigné un de mes dessins du doigt. C'est assez incompréhensible car pour le coup, le dessin en question est d'une absurdité totale, très loin de la bombe sur le turban. Il est très graphique donc difficile à raconter, mais pour faire simple, il représente deux femmes, l'une voilée, dont on ne voit que les yeux et les chaussures. L'autre est représentée par une paire de jambes poilues surmontées de deux yeux. Et il est écrit " Pourquoi tu portes le voile ? Réponse : pour cacher mes poils ". Il n'y a rien de méchant ou provoquant, c'est juste absurde. Je suis désabusé par la bêtise des gens.
Si nous (ndlr : les caricaturistes) avons décidé de faire cette expo, c'est pour deux raisons. Premièrement, à l'origine, tous les dessins exposés devaient faire partie d'un livre qui, pour des raisons totalement extérieures à la polémique de cet hiver, n'est jamais sortie. Or, on les trouvait bons et pertinents sur la critique de tous les clergés. Ensuite, pendant la polémique, on nous a reproché de n'avoir visé que les musulmans. Faire cette expo était une manière de nous rattraper, de leur dire " on est des dessinateurs réactifs, laïques et on va vous le montrer". L'idée n'était donc pas du tout d'ajouter de l'huile sur le feu. Les dessins exposés s'en prennent aux cathos, aux juifs, aux musulmans, à Boudha et même à des sectes. Je doute que la motivation de ces gamins ait été religieuse. C'était des gosses qui jouaient au foot. Ils n'ont aucune culture du dessin, encore moins de la politique. L'index pointé sur ces dessins, de toute évidence, n'était pas le leur ".
NL vertaling (verkort) ten behoeve van eventuele slachtoffers van het soosjalistiese onderwijs:
Tentoonstelling van relicartoons vernield in Parijs
Een café in het 20ste arrondissement van Parijs waar een 15-daagse expositie is met journalistieke spotprenten die alle religies op de hak nemen, is begin deze week vernield door jongeren uit de wijk.
De eigenaren hebben een klacht ingediend.
Kapotte glazen, gebroken lijsten. Maandagmiddag is de expositie aangevallen door vijf jongeren van 10 tot 12 jaar. Ze vroegen een glas water. Toen begonnen ze de barkeepers 'vuile racisten' te noemen die zich 'nergens voor schamen', gooiden het glas op de grond en vertrokken. Even later kwam er een groep terug met stokken en ijzeren staven, ze sloegen op de glazen vitrine. Na twee uur intimideren begonnen ze lijsten kapot te maken. De schade viel mee omdat bezoekers de jongens eruit gooiden. Volgens de kroegbaas van Mer à Boire hebben ze de tekeningen niet eens gezien.
Het was nog niet afgelopen. Tegen 18:00 uur kwamen de 'grote broers' van de wijk, ze vonden het niet okee wat de kleintjes hadden gedaan. Maar meteen daarna veranderde de toon: "Wat u heeft gedaan, is ook niet goed. Uw bar is hier, bij ons. U moet doen wat wij willen. En als u de tekeningen niet weghaalt, roepen wij onze Moslimbroeders uit Belleville erbij en slaan we de bar kort en klein." Er waren al eerder provocaties geweest van jongeren.
Een persvoorlichtster van een van de cartoonisten wil er liever niet teveel aandacht aan besteden om extreemrechts niet uit te lokken, maar je kunt het ook niet verzwijgen, zegt ze.
De expo was geïnspireerd door de Deense cartoonrellen.
Twee dagen later hingen de spotprenten er weer. "De atheïsten moeten niet opgeven", zegt een barkeepster, "anders moeten we vluchten." Voor de tekeningen bij het raam hangt een wit vel met 'gecensureerd' erop (wie de tekening wil zien, komt binnen en tilt het vel op).
De cartoonisten zeggen geen olie op het vuur te willen gooien, wel willen ze een discussie. Daarom gaan de tekeningen over katholieken, joden, moslims en sektes.
op 09 02 2007 schreef Bernadette:
op 09 02 2007 schreef ReneR:
@Bernadette
Sorry dat ik even jouw topic gebruikte om het stukje even te plaatsen. Op dat moment werd er aan het optreden van Peter nog niets gewijdt op zijn eigen website. En ik reageer liever op actuele zaken dan dat ik ze steeds achteraf moet nahollen. Ik maak er geen gewoonte van.
op 09 02 2007 schreef La Gata Fidela:
er wordt wel veel geknipt en plakt
op 09 02 2007 schreef Tjerk:
@Bernadette: geweld omdat iets je niet zint is het afdwingen van je zin. Dus dwang. Mening vs. mening zou zijn dat de moskee in de buurt tractaten zou verspreiden waarin uitgelegd werd waarom zulke spotprenten niet bekeken moeten worden, en men dus dat cafe als de pest moeten mijden. Dwang vs. dwang zou zijn als atheisten moslims dwongen om zulke spotprenten te bekijken. Hier is sprake van een mening vs. dwang (je stopt met het uiten van die mening, of anders...)
"Maar meteen daarna veranderde de toon: "Wat u heeft gedaan, is ook niet goed. Uw bar is hier, bij ons. U moet doen wat wij willen. En als u de tekeningen niet weghaalt, roepen wij onze Moslimbroeders uit Belleville erbij en slaan we de bar kort en klein" - kijk, en dit is dus islamisering in de praktijk. Niet rotjongetjes die criminaliteit uithalen, maar de demarcatie van de wijk het gebied waar 'wij' (en niet de Franse overheid) het voor het zeggen hebben.
op 09 02 2007 schreef Bernadette:
Zucht. Je denkt geloof ik dat andere mensen mongeaulen zijn? Maar er waren ook vernielingen gepleegd in dat café. En er werd gedreigd met geweld van de Moslimbroederschap afdeling Belleville.
Of wil je dat allemaal wegredeneren als dwang om je puntje te scoren?
op 10 02 2007 schreef Elke:
Vreemd dat deze Rechtvaardigen menen dat een plaatje om je mening kenbaar te maken een misdaad is, maar dat vernielingen en geweld om je mening kenbaar te maken allemaal wél kan.
Je zou haast gaan denken dat dit lieden zijn die menen dat zij alles mogen en andersdenkenden niks.
Maar zulk onversneden nazi-goelag-achtig gedachtengoed zouden we in democratisch Europa toch nooit tolereren, of wel soms?
op 10 02 2007 schreef Tjerk:
Nee, Bernadette, het is niet bovengetekende die zo rap is met het uitdelen van kwalificaties ten aanzien van de verstandelijke vermogens van de mensen met wie hij discussieert.
In mijn optiek zijn uitingen van geweld en de dreiging met geweld uiteindelijk een en hetzelfde. Dreiging met geweld werkt alleen indien die dreiging geloofwaardig is, en dat vereist dat men moet laten zien geweld te willen gebruiken wanneer de ander tegen jouw wensen ingaat.
De vernielingen waren al aangericht, voordat de eis kwam, zeg je. Ah, maar dat is eenvoudig hetzelfde. De moslimjongeren die de platen vernielden dwongen daarmee het neerhalen van de platen af, door ze eigenhandig te vernietigen. Weinig subtiel, maar dwang niettemin.
Stel dat een paar jongens voor mijn deur aan het voetballen zijn. Ik vrees voor mijn raam, loop naar buiten en pak de bal af. Daarmee DWING ik hen hun balspel te staken, gewoon door hen het spelen onmogelijk te maken. Dat is de Tokkie-methode. Chaotisch, emotiegestuurd, maar dwang desalniettemin.
Ik redeneer dus niets weg: alleen valt wat jij ziet als iets anders dan 'dwang' in mijn optiek juist binnen de dynamiek van de dwang.
