Halsema nu verlichtingsfundamentalist

Willem de Zwijger


Illustratie: Michel Kok

Het kan verkeren. Was Femke Halsema in de hoogtijdagen van het Makkianisme nog degene die niet slechts de onvermijdelijkheid maar zelfs de noodzaak van 'tegengestelde waardenstelsels' in onze cultuur aanprees, nu maakte ze zich oprecht boos over sommige van diezelfde waardenstelsels, althans over hun vertegenwoordigers:

Helaas bestaat er geen internationale coalitie voor vrouwen, maar wel een coalitie tegen vrouwen. Dat zijn de fundamentalistische moslims, maar ook de fundamentalistische Amerikaanse christenen en de Rooms Katholieke Kerk. Dat is een as van religieus kwaad die de zeggenschap van vrouwen probeert terug te dringen. En de gevolgen zijn desastreus.

Het duurde minuten voor van der Vlies (SGP) vroeg of hij ook bij die as van het kwaad hoorde, en nog langer voor Verhagen, die zijn respect voor de oppositie vormgaf door niet in de zaal aanwezig te zijn, haar toebeet: "Dieper kunt U niet zinken".

Anders dan Verhagen gaf Rouvoet (CU) er blijk van over analytisch vermogen te beschikken:

ChristenUnie-leider André Rouvoet wist de gemoederen uiteindelijk tot bedaren te brengen. Hij en Halsema konden elkaar vinden in de vaststellingen dat er onderscheid is tussen gelovigen en instituten en tussen fundamentalistisch en orthodox geloven. Halsema stelde ook dat de vrijheid om kritiek op religie te leveren niet onder doet voor de vrijheid van godsdienst.

Het aardige in de Paus-discussie was, dat deze in antwoord op de wereldwijde woede over zijn Byzantijnse citaat hetzelfde deed: hij betoonde herhaaldelijk diep respect voor 'de moslims' - maar niet voor de islam. De geestelijk leider zou ook geen knip voor de neus waard zijn als hij zijn eigen geloof niet als het enige juiste beschouwde.

De officiële woordvoerder van de RK-Kerk als institutie deelt met Verhagen het gebrek aan analytisch vermogen en draait de zaak ook nog eens om (Trouw):

"Halsema kent de historische lading van haar termen niet", zegt Jan Willem Wits, woordvoerder van de rooms-katholieke kerk. "As van het kwaad, dat was het verbond van Duitsland, Japan en Italië in de Tweede Wereldoorlog. De door George Bush hernieuwde as van het kwaad keert zich tegen schurkenstaten en terrorisme. Halsema maakt er een derde as van: die van de Verlichtingsfundamentalisten die religie als grootste kwaad van deze tijd beschouwen. Zo maakt ze van gelovigen tweederangs burgers, na de ongelovigen die met stip op één staan."

Femke als verlichtingsfundamentalist! Een hele verbetering, en ik zou zeggen: welkom bij de club. Nu nog wat gepeperde uitspraken over het vrouwonvriendelijke karakter van de meer fundamentalistische richtingen in de islam, zulks natuurlijk met alle respect voor de gelovigen als zodanig, en we komen nog eens ergens.

Balkenende, tenslotte, piste over de uitspraak van Halsema vandaag wel een heel eind naast de pot (ook in Trouw):

"Die uitspraak had zo niet gedaan mogen worden", zei de premier gisteren na afloop van de ministerraad. "Je mag best kritiek hebben op de positie van vrouwen in de katholieke kerk en de bevolkingspolitiek." Maar dat is volgens hem iets anders dan alle gelovigen in die kerk op één hoop te gooien met bijvoorbeeld fundamentalistische moslims.

Sinds wanneer mag de regering het standpunt van een volksvertegenwoordiger diskwalificeren? Zolang Halsema geen minister is in zijn kabinet dient Balkenende deemoedig te zwijgen!

Willem de Zwijger is 'de stem van politiek incorrect links'. Hij rijdt een poenige SUV.


Gepubliceerd op 30.09.06 @ 02:22 PM

[Home]

Reacties: 184 Reacties

op 30 09 2006 schreef marij van Eck:

Er bestaat wel een coalitie tégen vrouwen. Met deze opmerking van Femke Halsema ben ik het roerend eens.Alle geloven zijn tegen vrouwen. Ze dringen hen een rol op, beperken hun mogelijkeheden en ze worden geestelijk en lichamelijk mishandeld als ze die opgelegde rol weigeren. Alleen met deze uitspraak van haar ben ik het roerend eens. Als ik haar weer tekeer hoor gaan over de zielige allochtonen en daklozen en bijstandtrekkers zet ik de radio en tv af. Die riedel van haar ken ik nu wel. Dezelfde riedel die Marijnissen steeds uitbraakt. Ook staan er nogal wat dubieuze mensen op haar verkiezingslijst.Die zou ze eens heel kritisch moeten bekijken. Maar die uitspraak over de coalitie tégen vrouwen vind ik een ijzersterke.

op 30 09 2006 schreef Edward:

Op zich is GroenLinks wel een goede partij, milieu vind ik een belangrijk goed. Halsema vind ik ook meestal minder sterk omdat zij vaak te emotioneel overkomt.
Haar voorstellen voor sanering van de verzorgingsstaat in het manifest Vrijheid eerlijk delen is een stap vooruit. Deze uitspraak is ook een hele goede. Wat dat betreft is Halsema liberaler dan PvdA, CDA of de SP.
Het zou best kunnen dat GroenLinks het gat dat D'66 achterlaat ooit zal gaan opvullen. Er is natuurlijk wel het probleem van de achterban, in hoeverre is de rest van GroenLinks bereid om met haar omslag mee te gaan?

op 30 09 2006 schreef Piet:

Als rooms katholiek kan ik alleen maar zeggen.... Femke krijg de tyfus, linkse trut!!!

op 30 09 2006 schreef ReneR:

@Edward en ook Piet

Plaatselijk gezien is die G.L. al heel lang om. In mijn gemeente zijn ze al 12 jaar hele goeie coalitievriendjes met de VVD (!!) en de PvdA.

En het beleid is nog regentesker en liberaler dan Pim Fortuyn ooit had kunnen omschrijven. Dit jaar was Femke overigens verkozen door de JOVD tot "liberaal van het jaar". Zij liet daarbij dus tal van pure VVD-ers achter zich.

Maar inderdaad; ze is ook best schizofreen in haar politieke uitspraken en daarom hoop ik dat G.L. net als D66 zal verdwijnen van het Haagse toneel.
Als ik de bewuste uitspraak zo lees; dan kan het niet anders zijn of dat ze innerlijk de weg kwijt was of zal er nou een body-snatcher in d'r lijf huizen?

Overigens ben ik sinds kind al van mening; dat de mensheid beter af is zonder de huidige manieren van religie beleving en dan vooral de dwang eromheen. Altijd prettig als steeds meer mensen daar ook achter komen. Uit deze angst kan niks goeds komen.

op 30 09 2006 schreef Paardestaart:

Reken je maar niet rijk - als niet het geloof in de een of andere godsdienst mensen ertoe brengt anderen de maat te nemen verzinnen de farizeeërs dezer wereld wel iets anders.
Het zal er om ernstig spannen of je beter door de hond of door de kat gebeten kunt worden.

De samenzwering tegen vrouwen is een ontwikkelingskwestie; religie is een neerslag van het geestelijk niveau van mensen in een bepaalde periode en die achterlijkheid is de oorzaak - niet geloof an sich.

Als een christelijke Paleologos een beschaafde discussie kon voeren met een moslim in de 15e eeuw en de aard van god kon deduceren door zijn eigen hart en hoofd te laten spreken, terwijl zijn woorden nú nog de nakomelingen van zijn gesprekspartner het schuim op de lippen brengen dan ligt het niet aan zíjn religie dat de kwestie nog steeds niet redelijk doordacht kan worden.
Ik zou althans liever met Paleologos spreken dan met Femke Halsema of een groene socialist..
Over onverdraagzaamheid en verketteren gesproken!
Geef mij dan maar een steile christen als Rouvoet, of Van der Vlies; eeuwen godsdienststrijd en een schep ontkerkelijking eroverheen heeft de scherpe kantjes er wel af geslepen, en ik vind hun bijdragen zeer verfrissend..

op 30 09 2006 schreef O'Brien:

"Helaas bestaat er geen internationale coalitie voor vrouwen, maar wel een coalitie tegen vrouwen. Dat zijn de fundamentalistische moslims, maar ook de fundamentalistische Amerikaanse christenen en de Rooms Katholieke Kerk. Dat is een as van religieus kwaad die de zeggenschap van vrouwen probeert terug te dringen. En de gevolgen zijn desastreus.

Het duurde minuten voor van der Vlies (SGP) vroeg of hij ook bij die as van het kwaad hoorde, en nog langer voor Verhagen, die zijn respect voor de oppositie vormgaf door niet in de zaal aanwezig te zijn, haar toebeet: "Dieper kunt U niet zinken"

zie uitgangstekst hierboven.

Een amuse-gueule voor de linguist
Op meta niveau had Femke een punt, want er staat in de Schrift:

"Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles" (Efeziërs 5:22 t/m 24).

"Vrouwen, weest uw man onderdanig, gelijk het betaamt in de Here" (Kolossenzen 3:18).

"Evenzo gij, vrouwen, weest uw mannen onderdanig, opdat, ook indien sommigen aan het woord niet gehoorzaam zijn, zij door de wandel hunner vrouwen zonder woorden gewonnen worden, doordat zij uw reine en godvrezende wandel opmerken" (1 Petrus 3:1,2).

Teksten die van der Vlies zeker kent. Vandaar dat zijn wedervraag zolang duurde. Hij dad natuurlijk niks beters.
Het "Dieper kunt U niet zinken" van Verhagen ontgaat mij trouwens ten ene male, ik zou gezegd hebben: "Interessant wat U daar poneert, mevrouw Halsema, legt u dat eens verder uit" Ik mag graag met brits-ascetisch flegma reageren. "Dieper kunt u niet zinken" is een zwaktebod, een emotionele reactie die alleen maar vraagt om nog meer zout in de wond.

op 30 09 2006 schreef beek:

Naast de genoemde teksten van Brian staan er ook andere teksten die de man aanbevelen zijn vrouw lief te hebben en teder te beminnen.
Maar de anti-bijbelaars laten die teksten graag onvermeld.
Waarom zouden christenen tegen vrouwen zijn?
Wat is dit voor populair gezwam?
Dat maar al te gemakkelijk aanslaat, zoals veel van die linkse leuzen.
Volstrekte onzin dat die gelovigen tegen vrouwen zouden zijn.
Zij kunnen houden van vrouwen, kunnen hen waarderen, en hebben hen nodig.
Die Femke doet aan hetzelfde populisme dat links zo verachtte bij Fortuyn (vrede zij met hem).

op 30 09 2006 schreef ReneR:

@Paardestaart

Daar heb je een goed punt; als je het hebt over het matige ontwikkelingsnivo van mensen/volkeren in het algemeen. Maar ik weet niet goed welk soort ontwikkeling je hier bedoelde. Want je hebt intelectuele ontwikkeling; hetgeen in mijn opinie geen immuniteit opleverd voor idiotie en je hebt emotionele ontwikkeling.

Maar religie is voor de ontwikkeling van de mensheid wel degelijk een te grote rem (gebleken)om het als een langzaam vuurtje maar te laten uitdoven.

@Beek

Ook jij leest graag over bepaalde Bijbelgedeelten heen.

Het valt me op in die christelijke wereld; dat er voor iedereen; die de Bijbel op een bepaalde manier wil interpreteren, wel wat te vinden is. Natuurlijk zijn christenen niet "tegen" vrouwen. Maar religie heeft meestal wat qua praktijk wat nadeligs jegens vrouwen en vooral ook tegen mensen; die hun God of geloof niet zo aanspreekt. Voor hen wacht de straf van hel en verdoemenis.

Zodoende zou je al gauw denken; dat religie een uitvinding is van mannen; bedacht om vrouwen legaal te mogen onderdrukken.

Als jij zo'n goeie Bijbel- letterknecht bent en vindt, dat zo'n fantastische liefdevolle religie de moeite waard is, wil je dan ook even citeren wat er in de Bijbel staat over homofilie en de aanleiding van de zondvloed? Kun je vast wel.

op 30 09 2006 schreef Rechtsliberaal:

Hoewel ik een atheïst ben die alle religies onzin vind, vind ik de uitspraak van Femke Halsema onnozel. Hoewel alle religies wetenschappelijk gezien absurde zaken beweren, zijn er maatschappelijk gezien nogal wat verschillen. Het christendom op één hoop gooien met de islam getuigt van een gebrek aan kennis. De islam is maatschappelijk gezien namelijk nog veel erger dan het christendom. Indien Halsema dit verschil niet wil maken zou zij de sociaal-democratische stroming ook op één hoop moeten gooien met het stalinisme. Dat doet zij echter niet, want dan heeft zij ineens wel in de gaten hoe onnozel dat zou zijn.

Halsema is niets anders dan een laffe politica, die de islam met fluwelen handschoenen aanpakt, maar ondertussen wel tekeer gaat tegen het christendom. Wat wil zij hiermee bewijzen? Dat zij eens te meer hypocriet bezig is?

op 01 10 2006 schreef O'Brien:

@ Beek

Dat wat jij schrijft doet niets af van de gezagsverhoudingen die uit "mijn teksten" voortvloeien.
Iets van gelijkheid blijkt niet. Ik zie meerdere malen het woord onderdanig.
Lijkt me meer iets voor het SM rollenspel, Sexuele aberraties komen natuurlijk op de Veluwe en de Zeeuwse eilanden wel meer voor

Beek gaat verder met : "Wat is dit voor populair gezwam?
Dat maar al te gemakkelijk aanslaat, zoals veel van die linkse leuzen ?"

Populair gezwam Beek, dat krijg je wanneer je nog steeds denkt dat poltiek in links en rechts te verdelen valt.

op 01 10 2006 schreef beek:

PeterR,
Waarom zouden mannen religie uitvinden om vrouwen te onderdrukken?
Ook al zo'n populistisch praatje dat gemakkelijk aanslaat, maar bij nadere beschouwing nogal onzinnig is.
Vrouwen zijn sowieso zwakker, dus gemakkelijker door mannen te overheersen en te knechten. Daar hebben die mannen echt geen religie voor nodig. Ook zonder religie zijn zij uitstekend in staat vrouwen aan al hun grillen en wensen ondergeschikt te maken.
Het christelijk geloof is eerder een rem op een ongebreidelde machtsuitoefening van mannen t.o.v. vrouwen.
En t.a.v. het begrip zonde, dat aanleiding was voor de zondvloed, kan men verwijzen naar het Nieuwe Testament, dat benadrukte dat niemand zonder zonde is en derhalve niet gerechtigd is de eerste steen te gooien.
Verder kunt u daar alles lezen, in dat Nieuwe Verbond.

op 01 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Vrouwen zijn sowieso zwakker, dus gemakkelijker door mannen te overheersen en te knechten.

Als je een vrouw een paar hoeken geeft, dan zal ze inderdaad niet veel meer uitrichten. Maar er zijn betere manieren om macht uit te oefenen. De Oude Grieken, bijvoorbeeld, hebben hun belangrijkste beslissingen over oorlog en vrede duizend jaar lang gebaseerd op het gebrabbel van een paar hallucinerende boerinnetjes.

Welnu, dát is godverdomme macht. Of niet dan?

Je argumenten overtuigen niet, Beek. Wat er ook in de bijbel staat: in de praktijk heeft de christenheid geen beste naam op het gebied van vrouwenrechten. Dat kun je populistisch noemen, maar de feiten liegen niet.

op 01 10 2006 schreef beek:

He? Wat voor religie hadden die oude Grieken dan uitgevonden?
Hiermee ontkracht je dus dat verhaaltje van religie uitgevonden om vrouwen te onderdrukken.
Zo'n vloek erbij is ook erg overtuigend.
Wie zegt ons dat zonder onze door het christelijk geloof doordrenkte cultuur, de vrouwen niet veel slechter af waren geweest?
Mannen hebben weinig argumenten nodig om zwakkeren te knechten en totaal aan zich ondergeschikt te maken. Gezien hun natuurlijke sterkere krachten.

op 01 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Wie heeft er precies beweerd dat religie is 'uitgevonden' om vrouwen te onderdrukken?

Een kenmerk van de monotheïstische religies is onmiskenbaar de vrouwvijandigheid. Nu moet van Jezus wel gezegd worden dat hij opvallend vrouwvriendelijk was, maar daarna kreeg je die nazi Paulus en die heeft het allemaal weer verpest.

Ik verwees naar het orakel van Delphi. Daar zaten plattelandsmeisjes op laurierbladeren te kauwen en de Griekse buitenlandse politiek uit te stippelen. Of uitstippelen... Apollo sprak via hen en voorzag iedereen van raad. Zo machtig zijn vrouwen daarna nooit meer geweest.

Mannen hebben weinig argumenten nodig om zwakkeren te knechten en totaal aan zich ondergeschikt te maken. Gezien hun natuurlijke sterkere krachten.

Ja, dat zei je net ook al. Maar er is meer dan lichaamskracht. Ik ben niet echt een slappeling, maar ik heb in mij 38-jarige leven vele malen het onderspit gedolven tegen vrouwen. Ik kan gewoon niet tegen ze op. Ze zijn sterker dan ik.

op 01 10 2006 schreef O'Brien:

Beek :

http://www.memritv.org/Transcript.asp?P1=727
bekijk ook het filmpje als het je interesseert:
Binnen de islam is het meppen van je vrouw ok, de vraag is alleen nog hoe hard dat mag.

De man heeft volgens de koran de verantwoordelijkheid zijn vrouw te berispen, en het recht om haar seksueel te verlaten, en haar te slaan om opstandigheid in haar gedrag te corrigeren

Dat zijn niet mijn woorden, maar die van imam M. Rafiqul-Haqq
------------------

http://www.answering-islam.de/Main/Dutch/v/vrouweninpureislam.htm
Lees je eens wat, zou ik zeggen.

op 01 10 2006 schreef Paardestaart:

"Mannen hebben weinig argumenten nodig om zwakkeren te knechten en totaal aan zich ondergeschikt te maken. Gezien hun natuurlijke sterkere krachten"

Eh...! De fysieke overmacht van mannen functioneert als het goud in de nederlandse bank: de basis waar hun macht op gestoeld is; goeddeels althans.

Voor bescherming en veiligheid was de hele gemeente/stam/familie of een volk toch afhankelijk van de vechtlust van mannen? Die commodity is dus het fundament waarop de superstructure van de moderne samenleving zich heeft ontwikkeld, vergis je niet
En aangezien mannen een boel tijd hebben gehad om te bepalen hoe de dingen er na en voor het vechten uitzien, heeft die primitieve periode tamelijk ongunstig uitgepakt voor vrouwen - logisch toch?
Iedereen breidt toch zijn gerief en zijn macht uit zover 'ie kan?
Kijk maar naar een groep kinderen..de wereld is niet rechtvaardig, en recht is niet de verdeelsleutel van de vruchten van het bestaan, en zonder macht kun je je nergens op beroepen

Dat vrouwen terug kunnen vechten en het mannen heel lastig kunnen maken door hen aan de neusring rond te voeren, en slinks en geslepen in te spelen op hun zwakheden is een feit, maar daarmee is de macht van mannen niet gebroken; als het puntje bij het paaltje komt is híj de baas: de buitenwereld is on hìs side, zoals vrouwen in de arabische wereld - en tot voor pak 'm beét zo'n honderd jaar geleden ook in het westen - tot hun schande, verdriet of ver-elendung ontdekken.

Die oude structuren - en de áard van het beestje, niet te vergeten - zijn bijzonder taai, en die verander je niet in een eeuw..zelfs niet in twée

Waar jij het over hebt Peter; de manier waarop jij je laat overrompelen door vrouwen - da's allemaal heel nuttig voor het evenwicht in de huiselijke sfeer, en in het salon, maar als de wetten niet waren aangepast; als vrouwen nog steeds juridisch handelings-onbekwaam waren bijvoorbeeld, of niet het recht hadden een onderneming te starten, geen voogdijrecht bij echtscheiding en nog zo wat zaken - dan hield jouw goedertierenheid op bij de deur..

Macht openbaart zich in oorlogssituaties - hoeveel vrouwen die ooit mannen overrompelden zijn er in de geschiedenis niet berooid, onbemind en bespot geeindigd zonder hun kinderen, omdat de betovering nu eenmaal aan een uiterste verkoopdatum onderhevig is?

Zodra de rimpeling gaat storen is er van rompeling weinig sprake meer, nietwaar?
Dan zijn rechteloze vrouwen afhankelijk van wat er overblijft, maar de weemoedigheid, die niemand kan verklaren, en die des avonds komt, wanneer men slapen gaat zorgt meestal voor een schrale avond, en een kille winter

op 01 10 2006 schreef Paardestaart:

Helaas bestaat er geen internationale coalitie voor vrouwen, maar wel een coalitie tegen vrouwen. Dat zijn de fundamentalistische moslims, maar ook de fundamentalistische Amerikaanse christenen en de Rooms Katholieke Kerk

Tssss...Je moet toch maar durven zeg!

Wie staat er nu eigenlijk schouder aan schouder met de baardmannen en de geiteneukers??!
Niet de katholieke kerk hoor!
De zure zusjes van Femke Wortelsap zelve...!
Wanneer komt iemand eigenlijk zijn jaren-zeventig-vormsel te boven, als dat al ooit gebeurt?
Ziet die hijgende zweefmuts niet dat de dingen nogal veranderd zijn sinds de jaren dat zij haar eerste tamponnetje kocht?

ik weet niet goed welk soort ontwikkeling je hier bedoelde

Nou, geen emotionele ontwikkeling in elk geval

Geletterdheid, René. Gewoon: kennis, van wat intelligente mensen al voor ons hebben uitgeknobbeld, zodat we niet steeds helemaal opnieuw bij 'aap' hoeven te beginnen
Dat is literatuur en geschiedenis: algemene ontwikkeling en beschaving; het humanistische ideaal dat de generatie van zeventig als elitaire, achterhaalde onzin bij het groot-vuil heeft gezet

Erg jammer, hoor - want met die bagage komt het met je 'emotionele ontwikkeling' vanzelf wel goed, met de niet onaanzienlijke bonus dat je er de omstanders niet zo mee hoeft te vermoeien
Een headstart, dus - als het ware

op 01 10 2006 schreef Marijke de Jonge:

Hoe komt het eigenlijk dat zoveel verachtelijke intellectuelen ‘het kapitalisme’ aan ‘het calvinisme’ toeschrijven? Volgens VN-rapporten is het achterblijven van Islamië onder meer te wijten aan de ondergeschikte positie van vrouwen.

Volgens weldenkend Nederland is er geen bevolkingsgroep vrouwen vijandiger gezind dan orthodox christenen, calvinisten dus. Laten we daar die middeleeuwse papen ook bij rekenen die arme Afrikanen vermoorden door ze te vertellen dat ze meiden van 12 met rust moeten laten en eerst netjes moeten trouwen voordat ze aan het neuken slaan. Maar ondanks al die vrouwvijandige religieuze ideologieën heeft Nederland het geschopt tot één van de welvarendste landen ter wereld.

Hoe, als vrouwen hier ook allemaal aan de waterput geketend waren en het onderdrukken van vrouwen achterstanden creëert? Of klopt er soms iets niet aan dat beeld? Hoe moeten we Hildegard von Bingen, Anna Bijns en Anna en Maria Tesselschade Roemers Visscher verklaren?

op 01 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Waar jij het over hebt Peter; de manier waarop jij je laat overrompelen door vrouwen - da's allemaal heel nuttig voor het evenwicht in de huiselijke sfeer, en in het salon, maar als de wetten niet waren aangepast; als vrouwen nog steeds juridisch handelings-onbekwaam waren bijvoorbeeld, of niet het recht hadden een onderneming te starten, geen voogdijrecht bij echtscheiding en nog zo wat zaken - dan hield jouw goedertierenheid op bij de deur..

Nou nee, Paardestaart. Het is echt geen chantage die me zo in toom houdt. Vrouwen hebben een natuurlijke macht over mannen. In elk geval over mij. Ik wil niet over vrouwen heersen, ik wil dat ze me leuk vinden. Gewoon spontaan, uit zichzelf, niet omdat ze anders klappen krijgen. Daar heb ik heel veel voor over, en ik niet alleen. Dave Sim heeft daar mooie stukken over geschreven - hij vindt het helemaal niks natuurlijk, dat mannen zich zo laten domesticeren door vrouwen.

Natuurlijk bestaat er altijd het gevaar dat zo'n man het rood voor ogen krijgt en begint te berserken, en eigenlijk moet het voor vrouwen net zijn alsof ze een loslopende tijger in huis hebben: ze doen braaf wat hen wordt opgedragen, maar het blijft oppassen, natuurlijk.

op 01 10 2006 schreef Akkersloot:

"As van het kwaad, dat was het verbond van Duitsland, Japan en Italië in de Tweede Wereldoorlog. De door George Bush hernieuwde as van het kwaad keert zich tegen schurkenstaten en terrorisme. "

Volgens mijn taalgevoel bedoelt die persoon in trouw dus dat Bush de hernieuwde as van het kwaad is.

Maar dat is natuurlijk sowieso te ver gegrepen voor personen, zoals Verhagen, die geen onderscheid kunnen maken tussen gelovigen en de leiders van een kerk.

op 01 10 2006 schreef Paardestaart:

"Of klopt er soms iets niet aan dat beeld? Hoe moeten we Hildegard von Bingen, Anna Bijns en Anna en Maria Tesselschade Roemers Visscher verklaren?"

Het beeld? Ik weet niet hoe jouw beeld eruit ziet, maar aan waterputten worden vrouwen hier al heel lang niet meer geketend..
Het westerse model is altijd een beetje milder geweest dan dat in de arabische wereld.
En die Von Bingen was een abdes - het klooster is sinds de vroege middeleeuwen een plaats geweest waar vrouwen met een roeping - of een afkeer van het huwelijk zich konden terugtrekken, of zich gewoon inkochten.
Dat intelligente vrouwen daar aan het studeren sloegen is niet meer dan logisch lijkt me; Von Bingen is de enige niet
De zusjes Tesselschade waren zo gelukkig dat ze geboren waren in een intellectueel geletterd milieu, en Anna Bijns ontsnapte door onderwijzeres te worden.
Moet wel vastgesteld worden dat zoiets uberhaupt mogelijk was, natuurlijk.
Beschaving was altijd een verzachtende omstandigheid voor vrouwen, ook in de Arabische wereld.

Ik weet trouwens niet of de vaststelling van de VN wel klopt, als daarmee tenminste bedoeld wordt dat de arabische wereld economisch achterblijft omdat vrouwen niet mogen werken.
Dat deden de vrouwen hier per slot ook niet, vijftig jaar geleden.
Ik zou eigenlijk niet weten waarom achterstelling van vrouwen geld zou kosten; behalve dan dat een dergelijke discriminatie op achterlijkheid wijst die natuurlijk ook op economisch gebied zijn tol vraagt
Misschien zeggen ze dat wel omdat het een 'hard' argument is, itt een moreel; dat het daarom beter te accepteren is voor derde-wereldlanden.

Ik wil niet over vrouwen heersen, ik wil dat ze me leuk vinden

Dat zèg ik, schat...!
Ik had het ook niet over chantage, maar over charmeren, verleiden, inpalmen en amuseren.
Zoals Sheherazade deed met de sultan, bijvoorbeeld..
En wat je zegt over het gevoel een loslopende tijger in huis te hebben, dat klopt
Als 'ie tevreden ligt te spinnen kun je je niet voorstellen dat hij je met éen haal door de kamer kan meppen, of dat'ie zó kwaad kan worden dat je haren steil achterover waaien van het gebrul..
Gelukkig dus maar dat de meeste mannen zich best willen laten domesticeren, want anders zou je ze ècht niet om je heen kunnen hebben
Er zijn niet voor niks Blijf van mijn Lijf-huizen..

op 01 10 2006 schreef beek:

'Nazi' (hoe dom kan PB zwetsen!) Paulus schreef ook dit:
Laat de man voldoen wat verschuldigd is aan de vrouw, en evenzo ook de vrouw aan de man.
De vrouw heeft geen gezag over haar eigen lichaam, maar de man;
en evenzo heeft ook de man geen gezag over zijn eigen lichaam, maar de vrouw.
(dit laatste wordt nooit door anti-bijbelaars aangehaald)
Onttrekt u niet aan elkaar, tenzij dan met onderling goedvinden, voor een tijd, opdat u zich aan het gebed wijdt en daarna weer samen bent, opdat de satan u niet verzoekt, omdat u zich niet kunt onthouden.
Maar ik zeg dit als toelating, niet als bevel...

Ook:
Vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig als aan de Heer, want de man is het hoofd van de vrouw, evenals ook Christus het hoofd is van de gemeente.
.............
Mannen, hebt uw vrouwen lief, evenals ook Christus de gemeente heeft liefgehad en Zichzelf voor haar heeft overgegeven, opdat Hij haar zou heiligen.........
Zo behoren ook de mannen hun eigen vrouwen lief te hebben als hun eigen lichamen.
Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief.
....
In elk geval, ook u, laat ieder van u zijn eigen vrouw zo liefhebben als zichzelf; en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

Maar is het steeds weer zeer opvallend dat anti-bijbelaars zich voornamelijk bedienen van grove karikaturen, en deze vervolgens gaan bestrijden.
Deze 'nazi' heeft ook de fraaiste liefdesteksten op zijn naam staan.
En leed vooral voor Christus.
Buitengewoon grof en schandalig dat puber PB deze persoon een nazi noemt.

op 02 10 2006 schreef O'Brien:

@Beek.

Je lijkt me een hoop van de bijbel te weten, dat komt mooi uit, ik ook.

Paulus een nazi? Er zit wat in. Misschien is ex-nazi beter. Laat ik even als advocaat voor de duivel P. Breedveld spelen, als ik mijn boekje te buiten ga, dan tikt hij mij wel op de vingers.
Jij weet natuurlijk wel dat Paulus eerst Saulus heette.
van P(S)aulus breng ik je even in herinnering dattie, voor dat het licht op weg naar Damascus zag, WEL de trekken van een rasechte SS-er had.
Saulus van Tarsus, later bekend als 'Paulus', was een fel bestrijder van de christenen.
Hij was erbij toen een christen, Stefanus, door steniging gedood werd.
Bijbelvast als ik ben, geef ik je de bewijsplaats uit de Schrift.

Handelingen 7:58 en zij wierpen hem (Stefanus) de stad uit en stenigden hem. En de getuigen legden hun mantels af aan de voeten van een jonge man, Saulus genaamd.
Handelingen 8:1 En Saulus stemde in met zijn terechtstelling.

"Handelingen 8:3 En Saulus verwoestte de gemeente, en hij ging het ene huis na het andere binnen en sleurde mannen en vrouwen mede, en hij leverde hen over in de gevangenis.
Handelingen 9:1 Saulus bleef de discipelen van Jezus fanatiek achtervolgen en dreigde hen met dood en gevangenis. Hij ging naar de hogepriester en
2 vroeg om aanbevelingsbrieven voor de synagogen in Damascus, een stad waar veel Joden woonden. Hij wilde daar mannen en vrouwen opsporen die in Jezus geloofden, hen in de boeien slaan en naar Jeruzalem brengen. Hij kreeg die brieven en ging op weg "
-------------

Ik weet niet hoe het jou vergaat Beek, maar bij mij roept dit associaties op met progroms, razzia's en de sorteerperrons van Auschwitz-Birkenau.

Ik heb een paar vraag aan je, Beek.

Zelf kom ik er niet uit.

Waarom koos God uitgerekend Saulus uit?
Omdat de God van de bijbel kennelijk een zwak heeft voor een rücksichtlose fanaticus als Saulus/Paulus, en hem in zijn fanatisme ook als evangelist kan gebruiken?

Ik hoop van je te horen.

O Brien

op 02 10 2006 schreef Paardestaart:

middeleeuwse papen die arme Afrikanen vermoorden door ze te vertellen dat ze meiden van 12 met rust moeten laten en eerst netjes moeten trouwen voordat ze aan het neuken slaan

Nou nou...die afrikanen zouden kunnen overwegen hun sexuele mores in overeenstemming te brengen met de omstandigheden door tenminste een condoom te gebruiken, natuurlijk.
En dat verstandige besluit wordt ze niet zozeer door de kerk verboden, maar vooral door hun eigen hypocrisie, die ze belet de zaken te bespreken en onder ogen te zien, en door de ongelooflijke uitlatingen van hun eigen leiders, die stijf en strak volhouden dat AIDS niet veroorzaakt wordt door met iedereen onbeschermd je lichaamssappen uit te wisselen maar door boze machinaties van het westen en door slechte voeding, en ook dat je je tegen AIDS kunt beschermen door maagden te verschalken, of je te wassen na de daad

Je bedoelt toch hopelijk niet dat die arme Afrikanen sterven omdat ze van de paus geen sex mogen hebben met maagden van twaalf, hoop ik?

Of bedoel je het allemaal sarcastisch? Maak je een gebbetje?

op 02 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Ik vind mensen als Beek altijd verdomd fascinerend. Ze komen met bijbelcitaten aanzetten die ik zie als bevestiging van vrouwvijandigheid, maar die ze zelf blijkbaar beschouwen als bewijs van het tegenovergesteld. 'Vrouwen, wees onderdanig; mannen, heb uw vrouwen lief'. Nou, nou, Beek, ik ben onder de indruk, hoor.

Ik zie werkelijk geen verschil tussen uw reactie op kritiek en die van de gemiddelde moslim, Beek. Die komt ook altijd aanzetten met zogenaamde 'vrouwvriendelijke' passages uit de koran die ik met de beste wil van de wereld niet als vrouwvriendelijk kan zien en die hoe dan ook de expliciet vrouwvijandige passages niet wegpoetsen, want die staan er gewoon.

Ga niet proberen mij zand in de ogen te strooien, ik weet heus waarover ik praat. Ik zie Paulus als de hoofdverantwoordelijke voor de uitgesproken verknipte seksualiteit die onlosmakelijk met het christendom verbonden lijkt te zijn. Verder heeft O'Brien al het nodige aangestipt. Paulus was een gevaarlijke gek die onmiddellijk deed wat de stemmen in zijn hoofd hem zeiden. Zo iemand kan zijn preek over de liefde zomaar opeens afbreken om zijn gehoor met het schuim op zijn lippen aan mootjes te hakken. Een buitengewoon griezelige figuur.

op 02 10 2006 schreef Frans Groenendijk:

Als atheïst uit een katholiek gezin ben ik weinig ingevoerd in bijbelteksten.
Maar ik vertrouw Beek dat die tekst "Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief." er ook in voorkomt.
Een prima voorbeeld van het soort machocentrisme waar het ook in de islam van wemelt: de mannen worden aangesproken, niet de mensen.

op 02 10 2006 schreef beek:

O'Brien,
we hebben het uiteraard over de radicaal bekeerde Saulus, die daarna zijn vorige leven als vuilnis waardeerde.
Waarom hij was uitgekozen? Hoe en waarom zou ik dat moeten weten?
Maar de kwalificaties van PB omtrent deze persoon zijn kwaadwillig, en kunnen niet uit de gegevens gedestilleerd worden, tenzij met hulp van kwaadaardige fantasieen.

op 02 10 2006 schreef beek:

Frans Groenendijk,
Uiteraard gaan de bijbelse geschriften uit van het feit dat de man, als eerst geschapene, het hoofd is.
Dat dit niet past in het huidige socialistische gelijkheidsdenken, is eerder het probleem van het socialisme dan van de bijbelse gegevens.

op 02 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Beste Beek, als antwoord een link naar een EO-site over 'seksverslaving', dat hevig steunt op de brieven van Paulus:

http://www.eo.nl/portals/themes/article.jsp?portal=5254965&article=6098164&theme=5601794

Mensen hun eigen persoonlijke hel in praten, dat kon Paulus, en bij de EO zijn ze er nog steeds bedreven in, zie ik.

op 02 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Uiteraard gaan de bijbelse geschriften uit van het feit dat de man, als eerst geschapene, het hoofd is.

Prachtig, dit soort georakel. Blijf vooral posten, Beek, alstublieft.

op 02 10 2006 schreef beek:

Leuk he, PB, die folklore.
Vanwaar dan dat gescheld erop?
Omdat men inmiddels zelf doordrenkt is van dit socialistisch gelijkheidsaxioma?

op 02 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Zo is dat, Beek, ik ben een socialistische gelijkheidsdenker.

op 02 10 2006 schreef O'Brien:

hahha

Beek, ik vind je conclusies blijk geven van een bijna bovenmenselijkgevoel voor deductie.
Sherlock Holmes was razend intelligent, zijn broer Mycroft Holmes schijnt nog intelligenter geweest te zijn, zoiets.

En ja, Peter Breedveld is inderdaad een groot bewonderaar van Stalin. We hadden dat liever niet aan de grote klok gehangen, maar aangezien jij deze crypto-communist na onweerlegbaar denkwerk ontmaskerd hebt, kunnen we er niet om heen. Ik neem aan dat Breedveld binnenkort met zijn vijf-jaren plan komt.

Beek, nog even serieus, over Saulus/Paulus.

" we hebben het uiteraard over de radicaal bekeerde Saulus, die daarna zijn vorige leven als vuilnis waardeerde." schrijf je.

Snap ik, maar toch komt dat op mij over als een SS officier die op de perrons van Treblinka zei: "Hierheen naar de gaskamers, dames en heren", en na de bevrijding uit handen van de Russen weet te blijven, en in Paraguay een tegenovergestelde radicale theorie verkondigt.

Radicaal zeg je, en daarin schuilt hem het verdachte, want oor radicale bekeerde christenen kunnen er heel enge ideeen op na houden.

PS
"Hierheen naar de gaskamers, dames en heren" was geen toeval, zie het gelijknamige verhaal van Tadeusz Borowski
http://www.antiqbook.nl/boox/fes/017473.shtml

op 02 10 2006 schreef beek:

Tegen welke boom staat O'Brien nu te blaffen?
Denkt hij dat hij mij moet overtuigen van de verdorvenheid van het nazisme?

op 02 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Effe zonder dollen, Beek. Heb je die EO-link gevolgd? Wat vind je daar nu van?

op 02 10 2006 schreef O'Brien:

Beek, ik ben prinses Irene niet, hoor :)

Ik vind dat je jezelf behoorlijk onderschat: Je mag wel suggereren dat ik een hondje ben, maar dat je jezelf als boom neerzet snap ik niet, ik noemde jou gewoon Beek , ok ?

Blijven posten graag !

Greetz,

O Brien

op 02 10 2006 schreef beek:

Ik houd mij graag verre van dit soort getob.
Men kan het kloosterleven b.v. beschouwen als een groots experiment tot het verwerven van zondeloos gedrag, waarbij de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit nooit werd bereikt.
Ik denk dat zo'n artikel weer zo'n poging aan het doen is.
De eigen werken worden hier weer centraal gesteld.
Het is nuttiger gewoon te erkennen dat men zondaar is, volgens het woord van Paulis dat wie 1 gebod overtreedt, de hele wet heeft overtreden.
Maar daar dient men niet stil te blijven staan.
Vervolgens ziet men naar de zondeloze Christus, en aanvaardt deze als borg voor het eigen leven.
Dat is wat Luther herontdekte.

op 02 10 2006 schreef beek:

O'Brien, dit was een vertaling van een Engels gezegde: barking up the wrong tree.

op 02 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Je antwoord slaat nergens op, Beek. De link die ik gaf verwijst naar een website waarop een typisch vorbeeld van de verderfelijke invloed van Paulus is te zien. Niks ontsproten aan mijn fantasie, dit is de harde werkelijkheid. Paulus is de hoofdoorzaak van de verknipte seksualiteit van veel christenen. Beetje makkelijk om dat af te doen met 'ik hou me verre van dit soort getob'.

Paulus in action, Beek. And it's not a pretty sight.

op 02 10 2006 schreef Lagonda:

@Beek: ik ben geen zondaar hoor. Kom nou.

op 02 10 2006 schreef beek:

Vooral selectief blijven lezen wat Paulus allemaal schreef, PB.
Maar deze aap heeft er inmiddels genoeg van zijn kunstjes hier te vertonen terwille van een amusementswaarde.

op 02 10 2006 schreef Lagonda:

Volgens mij bent u degene die selectief leest wat Paul allemaal geschreven heeft, meneer Beek.

op 02 10 2006 schreef Lagonda:

Het valt me op dat bijna geen enkele religie er in slaagt de vrouw in eerste instantie als mens te benaderen, maar dat ze altijd iets te melden hebben over wat er "met vrouwen" moet "gebeuren". Alsof er instructies ter voorkoming van jeugdpuistjes worden verstrekt.

"Men moet de vrouw liefhebben", "Wie de vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief", etc. etc.

Er spreekt een intrinsieke ongelijkheid uit, hoe mild en liefdevol sommige voorschriften ook zijn; de vrouw wordt altijd neergezet als een onbekende entiteit; niet een gelijkwaardig mens, maar een soort van non-persoon waar men "iets mee moet".

op 02 10 2006 schreef O'Brien:

@ Beek:

ik kan je nu niet meer zo goed volgen:
" Ik houd mij graag verre van dit soort getob. " welk getob?

"Ik denk dat zo'n artikel weer zo'n poging aan het doen is." welk artikel?
----------------------

*het eerste gebod
Beek, zullen we de heilige Schrift erbij pakken ?

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

"Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God" , op de knieen voor een jaloerse god dus, doe je dat niet dan, vereffent hij de rekening met kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen. Kortom een God die liefde afdwingt op straffe van enz enz.

Jouw Paulus gaat zn boekje aardig te buiten met " i Corinthe 13 vers 4: De liefde is lankmoedig, zij is goedertieren; de liefde is niet afgunstig; de liefde handelt niet lichtvaardiglijk, zij is niet opgeblazen.

Zoals je ziet Beek, ik probeer het te begrijpen, help me alsjeblieft verder.

PS, ja ik snap het verschil tussen het O.T. en het N.T, maar God is toch onveranderlijk? Alpha-Omega, geen jota en geen tittel veranderen, enfin jij begrijpt mij wel.

Nog eens wat: Als ik de bijbel goed lees begrijp ik dat de grootste zonde die een mens kan begaan de gedachte is, dat hij God niet nodig heeft, en ook zijn vergeving dus niet.
Ter dood veroordeelde nazi's wilden vlak voor hun executie nog wel eens VERSCHRIKKELIJK spijt krijgen van aangericht leed, Ik heb het niet over een beetje spijt, nee schaamrood op de kaken, en tranen met tuiten. ECHT spijt....en op de knieen

Fijn dat er dan vergiffenis is, nietwaar ?
Zij zitten goed in het hiernamaals.

Hoe gruwelijk is dan het lot van de humanist, een Gandhi, mensen die zich voor anderen inzetten, maar niet in de bijbel geloven. Zij branden in eeuwigheid: ze dachten God niet nodig te hebben.

Nou, ik hoop dat je er nu eens echt op ingaat. Met " Tegen welke boom staat O'Brien nu te blaffen? " overtuig je me niet, en dat zou Paulus in de tweede fase van zn leven als bekeeerd christen ook niet gezegd hebben.

op 02 10 2006 schreef O'Brien:

@ Lagonda:" Het valt me op dat bijna geen enkele religie er in slaagt de vrouw in eerste instantie als mens te benaderen "

Nee, niet alleen de monotheistische godsdiensten, ook het hinoeisme niet, het boeddisme wellicht.

op 02 10 2006 schreef beek:

O'Brien, het was een antwoord op een vraag van PB, dat volgens hem 'nergens' op sloeg.
Verder geloof ik niet dat u 'geholpen' wilt worden, maar uw anti-christelijke opvattingen al lang en breed heeft vaststaan. Want dat alles samenkomt in Christus, zal u ook wel eens geleerd zijn. Maar u wenst dit blijkbaar te verwerpen.
En over al die persoonsgebonden kwesties van genoemde zielen, hoe kan ik daar een oordeel over geven?
Daar ga ik domweg niet over, en niemand kan zien wat zich in de diepten van deze zielen heeft afgespeeld.

op 02 10 2006 schreef Lagonda:

U gaat zeker voor O'Brian bidden?

op 02 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Je houdt je van de domme, Beek. Je kwam hier foeteren dat ik Paulus geen nazi mocht noemen, dat dat schandalig was, dat mijn ideeën gebaseerd zijn op fantasieën en vooroordelen. Ik lever je keihard bewijs, en dan begin je opeens in tongen te spreken.

Paulus deugt niet. Jezus wel, Paulus niet. Paulus was een schizofrene nazi. Sorry.

op 02 10 2006 schreef O'Brien:

@ Beek Je noemt me anti-christelijk. Het bijvoeglijk naamwoord bij Antichrist.
Het zal voortvloeien uit je behoefte aan duidelijkheid: het indelen in groepen, dat heeft inderdaad een voordeel, je hoeft nergens over na te denken, of te tobben. Er is voor jou al gedacht.

Jammer Beek, ik ben helemaal niet anti-christelijk. In mijn kennissenkring komen atheisten, humanisten en christenen voor, maar niemand van hen is radicaal, niemand van hen denkt in hokjes, ze relativeren allemaal en ze kunnen lachen.

Paulus ooit horen lachen in de bijbel ?

Voor de goede orde; Ik zie Paulus niet als nazi, Saulus wel. Daarin onderscheid ik mij van Peter Breedveld.

op 02 10 2006 schreef beek:

PB, ik heb geen enkel keihard bewijs gelezen voor de kwalificaties 'gevaarlijke gek', 'stemmen in zijn hoofd', 'nazi', en nu 'schizofreen'.
En 'verknipte seksualiteit', lijkt mij ook een slag in de lucht.
O'Brien,
Niet anti-christelijk? OK. Maar u gaat mij toch niet vertellen dat u het eens bent met wat de evangelisten opschreven, of met wat Jezus zei, of Petrus, of Paulus, of Johannes??
En waarom moet ik Paulus horen lachen?
Persoonlijk lach ik al genoeg.

op 02 10 2006 schreef O'Brien:

@ Beek:

Ik kan de bijbel niet als een boek uit één stuk zien.
Ik zie een aaneenklontering van tegenstrijdigheden, niet alleen tussen het Oude Testament en het Nieuwe Testament.
Ook binnen het Nieuwe Testament zie ik allerlei zaken, die tegenover elkaar staan
Wat me vooral tegen de borst stuit is dat ik geacht wordt een mening te hebben die niet de mijne is.
Homofilie bijvoorbeeld. In het OT werd je ervoor gestenigd, in het NT niet, maar het blijft een gruwel in de ogen des Heeren.
Begrijp me goed: de gedachte aan een poot die in mijn oor hijgt, doet me huiveren, maar ik kan hem met de beste wil van de wereld niet als ziek zien,
of iemand die ik moet waarschuwen voor de hel. En dat moet ik van evangelisten wel.

Ik maak onderscheid tussen Jezus en evangelisten.
Jezus zei dingen die me aanspreken:
Wijsheid en scherpzinnigheid. Zoals bij een door de Farizeeën geleide hetze tegenover een overspelige vrouw.
De Farizeeën dreigen haar te stenigen, waarop Jezus zegt: ‘Wie van u zonder zonden is, werpe de eerste steen.’
Hij gruwt van hypocrisie, en dat doe ik ook.
De onbegrijpelijke kant van Jezus komt naar boven in Mattheus 10 vers 34: ‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde;
Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!’

Kortom, niet te rijmen, tenminste voor mij niet.

Over evangelisten heb ik al een hoop gezegd.
Het zijn mensen die bij alles wat ze beweren en doen nooit één moment twijfelen aan het feit dat ze dat in naam van God/Jezus doen.
Ik houd helemaal niet van mensen die nooit twijfelen.

Dat is ook de reden dat ik hier niemand aanspreek met "Tegen welke boom sta je nu te blaffen?", als ik iets niet begrijp, zou ik gewoon uitleg vragen.
Mij heb je trouwens niet met dat soort uitspraken. Ik heb eerder de indruk dat je je eigen onzekerheden aan het overschreeuwen bent.

Ik hoop dat je reageert.

O Br.

PS.

Waarom spreek je me niet gewoon met "je" aan ?

op 02 10 2006 schreef Lagonda:

"‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde;
Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!’"

Haja, ook Christus kent zijn Hermetica.

op 02 10 2006 schreef beek:

O'Brien,
Ik bedoel met die uitdrukking dat er een stroman werd opgezet die niet terzake was, aangezien ik allang ben overtuigd van de gruwelen der nazi's.
En over dat zwaard:
Overal waar het orthodoxe evangelie wordt gepredikt en aanvaard, ziet men onmiddellijk sterke tegenkrachten aan het werk komen. Ik vermoed dat Jezus dat bedoelde.
Overigens vind ik de opvatting dat Jezus een wijs man was, wel erg karig. Immers, hij deed ook vele uitspraken die een ongelovige als zeer onwijs zou waarderen: b.v. 'Ik en de Vader zijn 1'.
En 'Wie Mij niet heeft, heeft ook de Vader niet'.
Die horen er ook bij, evenals zijn daden.
Ik zie geen redenen om dat wat die evangelisten beschreven, te verwerpen.
En de apostelen spraken namens Jezus, dat werd bevestigd door de wonderen en contacten met engelen. Maar ja, dat is dan deze moderne tijden allemaal quatsch.
En ook dat is ook lekker makkelijk.

op 02 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Wou je nou zeggen dat het moeilijk is en van grote moed getuigt om in wonderen te geloven? Ik heb me altijd al geërgerd aan die zelffelicitaties van christenen zoals jij, Beek. Vanwaar toch die zelfvoldaanheid? Het is juist makkelijker om in wonderen en de Here Jezus te geloven dan de werkelijkheid onder ogen te zien.

op 02 10 2006 schreef beek:

PB, het is altijd (!), van het begin, moeilijk geweest om te verkondigen dat Christus opstond uit de dood. Dat was nooit eenvoudig, tot de dag van vandaag, en dat heeft niets te maken met zelffelicitaties of zelfvoldaanheid.
Maar het vergde zeker moed van de apostelen om dit in de wereld openlijk te verkondigen.
Het lijden is hen dan ook niet bespaard gebleven.
Inclusief het martelaarschap, waarvan het islamitische 'martelaarschap' een walgelijke perversie is.

op 02 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Jij bent geen apostel, Beek. Je loopt geen enkel gevaar als je verkondigt dat Jezus uit de dood is opgestaan. Bovendien heeft dat martelaarschap van de christenen niet lang geduurd. Binnen een paar honderd jaar waren de rollen omgedraaid en werd het levensgevaarlijk om te verkondigen dat Jezus niet uit de dood was opgestaan. Dat heeft tot de eerste helft van de 20e eeuw geduurd. Nu zijn de christenen, om met Hirsi Ali te spreken, 'terug in hun hok' en wat mij betreft blijven ze daar de eerstvolgende duizend jaar.

op 02 10 2006 schreef Lagonda:

Ik snap ook niet zo goed dat een gelovige wonderen nodig heeft om te kunnen geloven. Of Christus wel of niet uit de dood is opgestaan; of hij over water heeft gelopen of niet; of hij Lazarus heeft doen verrijzen --- dat is allemaal helemaal niet belangrijk. Het onwaarschijnlijke wonder van je eigen schepping zou meer dan genoeg moeten zijn. Het zijn de karige, onvolgroeide en angstige zielen die meer bewijs verlangen.

op 02 10 2006 schreef beek:

Zeg ik dat dan over mezelf?
Lopen kerken ik moslimlanden dan geen gevaar?
In Indonesie worden ze bij honderden in brand gestoken.
En als Wodan hier nog heerste, zou het ook riskant zijn. Nu deze christelijke leer hier eenmaal een plaats heeft, lijkt het ergste gevaar geweken.
De kwaadaardige reacties zijn nu vooral mondeling en schriftelijk.
En over dat hok en die 1000 jaar: we zullen zien.
Daar leren de Openbaringen b.v. ons e.e.a. over.

op 02 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Daar leren de Openbaringen b.v. ons e.e.a. over.

Gaan we dreigen?

op 02 10 2006 schreef beek:

Lagonda,
Denk je dat als Jezus alleen maar gesproken had, zijn pretenties als De Zoon van God, zouden zijn geloofd?
In dat geval was hij slechts een wijs mens geweest, zoals er meer zijn.
Deze wonderen waren een bevestiging van zijn unieke zending en positie.
Maar vermoedelijk ontken jij deze unieke positie en wens je hem te beschouwen als slechts een wijs mens.

op 02 10 2006 schreef Lagonda:

Er was niks unieks aan de positie van Christus, zoals er niks unieks aan mijn positie is, of aan de positie van ieder ander. Niemand op deze wereld wordt van hogerhand uitverkoren; God heeft wel wat beters te doen. Wij hoeven niks van Hem, wij moeten niks van Hem, Hij heeft geen ideaal waar wij aan moeten voldoen. Daarom kunnen wij ook niet zondig zijn.

Christus' pretenties als De Zoon van God hebben niet zo veel te betekenen, daar alles en iedereen een kind van Hem is --- er is niets dat niet uit Hem voortkomt.

De schepping ontvouwt zich zoals zij zich ontvouwt, en zo is het goed. Het kan niet anders zijn dan zo. De enige keus die wij hebben, is te accepteren dat de schepping is zoals zij is --- namelijk met alle pracht en glorie, maar ook met onrecht en wreedheid --- of dat niet te accepteren. Het is God om het even.

op 02 10 2006 schreef beek:

Als Christus niet uniek was, kan dat hele Nieuwe Testament worden weggegooid, want dat draait volledig om de uniciteit van die Messias.
Die de sleutels van het hiernamaals in handen heeft. En nogmaals, ik zie geen reden om dat allemaal te verwerpen.

op 02 10 2006 schreef O'Brien:

" En over dat hok en die 1000 jaar: we zullen zien.
Daar leren de Openbaringen b.v. ons e.e.a. over."

Als @ Beek dat nader uitwerkt, kan deze discussie nog een hele lange - mogelijk interessante- staart
krijgen.

Van dreigementen heb ik nog niks gezien, gelukkig.

op 02 10 2006 schreef Lagonda:

Inderdaad. Het nieuwe testament is nergens voor nodig, omdat de uniciteit van Christus nergens voor nodig is --- dat is helemaal geen belangrijk gegeven. De uniciteit van Christus loopt parallel met onze eigen uniciteit, en *dat* is Zijn betekenis. Ik kan niks met Christus, want Hij was Christus voor Zichzelf, zoals ik Christus voor mijzelf kan zijn. Hij heeft niet andermans zonden weggenomen, geen wonderen verricht; Hij heeft alleen de weg gewezen, en dat is voldoende.

Het is aan ons om de weg te gaan, maar daar hebben we geen zin in, want de weg is moeilijk begaanbaar; elke avond kunnen we weer bij Dr. Phil zien hoe de mensheid zelfs over de meest eenvoudige ijdelheden een leven lang kan blijven struikelen. Daarom wil men steeds maar een betekenis aan Christus hangen die er helemaal niet toe doet: Christus moet van ons iets unieks zijn, en unieks doen, en ons daarmee van onze zonden bevrijden --- dat ontslaat ons van de plicht zelf iets unieks te zijn, iets unieks te doen, en onszelf van onze zonden te bevrijden.

op 03 10 2006 schreef Paardestaart:

Ik vind dit een heel vervelende discussie..meer een soort volksgericht eigenlijk
De enige reden om zo te keer te gaan is wat mij betreft persoonlijk leed, en ik kan me niet voorstellen dat éen van jullie heren ernstig geleden hebt onder het zieltogende christendom van de laatste dertig jaar.
Het gezijk over de vrouwvijandigheid van de kerk hangt me trouwens ook mijlen de strot uit; vrouwvijandig was tot voor vijftig jaar iedereen - of ie nu gelovig was of communist of hippie
En dàt dat zo was ligt niet aan het christendom, het is omgekeerd: het christendom was vrouwvijandig omdat alles en iedereen dat was.
Als het christendom nu nog steeds op bijbelse gronden volhield dat vrouwen hun kop dicht moeten houden, en er werd nog naar geluisterd ook, dan mochten jullie wat mij betreft je gang gaan.
Maar dat is niet zo, dus dit gehak op iemand die al gevloerd is vind ik beschamend; en daarbij komt: er zitten nog wel wat opmerkelijke schatten begraven in onze religieuze geschiedenis.
Het geloof is altijd zo verweven geweest met de maatchappelijke orde dat er een heleboel zaken veel te weinig aandacht hebben gehad, en de verkeerde te veel, naar mijn idee
Het anti-religieuze discours is ongelooflijk afgezaagd en plat als wat; het is bovendien ontzettend eenzijdig omdat het is ingegeven door het socialisme, dat nu eenmaal altijd hamert op het zelfde aambeeld, en alles in hetzelfde licht ziet. Dat was nodig, het heeft het vereiste effect gehad, maar nu is het tijd om verder te kijken en op te houden met dat gejouw.

Lagonda: die uitspraak van christus over het zwaard betekent niet een call to arms; hij zei dat omdat hij iets afschuwelijk rigoreus' eiste van de mensen.
De navolging van christus is angstaanjagend confronterend; mensen werden opgeroepen om te helpen het koninkrijk gods op aarde te stichten, om geen andere god te dienen dan de naastenliefde
Dat doe je d'r niet ff bij; dat vereist de inzet van de hele persoon.
Er zijn dientengevolge maar heel weinig mensen geweest die daaraan tegemoet zijn gekomen, en de personen die dat wèl deden verdienen ieder's respect, of je nu gelovig bent of niet.
Wat iedereen denkt en gelooft moet 'ie vooral zelf weten, maar ik kan geen kwaad zien in iemand die hardop zegt dat je je naaste moet liefhebben als jezelf, dat je je vijanden niet moet haten, geen kwaad met kwaad moet vergelden. Deze man zei niet dat god eist dat je je baard laat staan, dat 'ie flipt als je de verkeerde kant op bidt, of als je je met de verkeerde hand wast, maar dat god liefde is.
Vooral omdat hij dat zei toen iedereen mekaar onophoudelijk de schedel insloeg en de mensenoffers bij wijze van spreken nog warm waren
Dat lijkt me de centrale boodschap van het christelijk geloof, en ik zie niet wat daarmee mis is.
En voor dat iedereen nu over me heenvalt en me met bijbelteksten om de oren gaat slaan; het pleit is al làng beslecht. Je mag het allemaal zèlf uitzoeken.
God bestaat niet - we zullen hem zelf moeten maken, en als je alle gruisruis wegfiltert staan er hele inspirerende dingen in de bijbel; en wat mij betreft vooral in de verhalen die anderen al dubbend naar aanleiding daarvan geschreven hebben - which goes to show: het is een wonderlijk boek

op 03 10 2006 schreef beek:

Het is een expliciet streven van socialisten b.v. om aan te tonen dat ook zonder het christelijk geloof een beschaafde samenleving kan worden opgebouwd.
Vandaar dat zij vaak overcorrect zijn, in vergelijking met het christelijk geloof.
Dat het grootste en meest rechtlijnige experiment op dit gebied tot een volkomen mislukking is uitgelopen, de USSR, heeft velen hier blijkbaar nog steeds niet tot inkeer gebracht.
Want zo'n overcorrecte samenleving zonder kerk, kan slechts d.m.v. politieke controle en repressie worden afgedwongen.
Of men laat dit strevn los, en predikt de totale bandeloosheid als ideaal.Maar ook dat bleek geen succes: zie hoe kort die communes van destijds het hebben volgehouden.

op 03 10 2006 schreef beek:

Ik ben ervan overtuigd dat mannen in een natuurstaat er geen enkel probleem mee hebben om vrouwen als slavinnetjes te houden.
Het is het christelijk geloof geweest dat mannen heeft aangespoord respect voor vrouwen op te brengen. Zij dienden hen te behandelen zoals Christus hen daarin voorging.
Helaas proberen 'verlichten' de christenen nu te overtroeven met hun zgn. hypercorrecte gelijkheidsaxioma, dat zeer kunstmatig is en slechts d.m.v. politieke controle en repressie kan worden afgedwongen.

op 03 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Je neemt het altijd met verve op voor het christendom en de paus, Paardestaart, daar heb je een blinde vlek voor ontwikkeld. Het zal wel iets te maken hebben met je antipathie voor de islam - daarbij vergeleken is het christelijke geloof een soort scouting, zoiets.

Maar wat je zegt is onzin. Het christendom is vrouwvijandig en het is er zeker debat aan dat de westerse cultuur eeuwenlang ook vrouwvijandig is geweest. De pastoor kwam tot voor heel kort geleden nog altijd langs als het te lang duurde voor het vrouwtje weer een nieuwe katholiek had gebaard. Het is gruwelijk en vrouwvijandig en hartstikke christelijk. En het is in Nederland misschien voorbij, in andere landen nog lang niet.

Mensen hebben onder invloed van het christendom een verknipte seksualiteit, nog steeds. Al die ranzige SBS6-uitspattingen van vandaag de dag - ik durf te stellen dat het christendom daarvoor verantwoordelijk is. Het christendom maakt van seks iets lelijks en walgelijks - zie die link die ik hierboven plaatste - en dan krijg je dat.

Dat het christendom zou zijn gevloerd is al helemaal aantoonbare nonsens. Integendeel, nu moslims te pas en te onpas hun grote scheur opentrekken eisen christenen hun deel ook weer op. Ik spreek er steeds meer - heel lieve, vreedzame christenen, die openlijk hun bewondering uitspreken voor de passie waarmee moslims hun geloof verdedigen. Dat hadden wij ook moeten doen!

En hoe weet jij nou weer wat Christus bedoelde toen hij zei dat hij geen vrede maar een zwaard kwam brengen? Ben je bijbelgeleerde of zo? Een zwaard brengen is precies wat Christus heeft gedaan. Hij heeft gezinnen, families, stammen, naties, hele werelddelen gespleten dus zo cryptisch was het volgens mij allemaal niet bedoeld. D'r zit geen woord Chinees bij, zullen we maar zeggen, en het is een behoorlijk accurate voorspelling gebleken.

Je kunt dus foeteren wat je wilt, ik zeg wat ik wil, over de islam, over de katholieke kerk, over het christendom.

En Beek, hou es op met je gênnate geblaat over socialisten en je gepapegaai over het 'gelijkheidsaxioma'. Dat heb je gewoon uit je hoofd geleerd. Je bent rijtjes aan het opzeggen, meer niet. Ga dat lekker op het Vrije Volk doen. Er zitten hier geen socialisten en mijn afkeer van het christendom heeft niks met socialisme te maken. Ik ken mijn bijbel. Dáár baseer ik mijn kritiek op. En so what als 'mannen in een natuurstaat er geen enkel probleem mee hebben om vrouwen als slavinnetjes te houden'? Maakt dat het christendom minder vrouwvijandig?

op 03 10 2006 schreef Paardestaart:

Peter - voor jou is het christendom meneer pastoor, en de officiele kerk.
Voor mij is het gewoon éen van de ideeën die ons hebben gevormd.
Je leest over mijn bedoeling heen door je persoonlijke afkeer.

Nog ff dit: ik hoop van harte dat de SBS6 sex allemaal Paulus z'n schuld is. Maar ik denk het niet.
Dit is het beestje, zonder leidsels.

Het is mij trouwens een raadsel wat jij voor schandaligs of gevaarlijks leest in die teksten op die EO-site. Daar wordt gewoon kuisheid gepredikt. Lijkt me logisch. Het zou opzienbarend zijn als men je er voorhield dat je 's naar I Shot Myself moest gaan kijken.
Mensen met spirituele aspiraties vinden sex nu eenmaal een big deal, dus vinden ze dat je het niet als ongevaarlijk consumptie-artikel moet aanprijzen
Als tobbers dáar verwrongen ideeën van krijgen is het geen wonder dat ze alle andere zielige dingen doen die ze nu eenmaal doen.

Ik heb mijn hele leven niks anders gehoord over de kerk en het grondpersoneel dan spot en hoon; dus ik mag aannemen dat ik wat betreft alles al wel gehoord heb.
Ik wou maar eens wat verder gaan kijken, maar ik zie dat de zaken nog veel te brisant zijn om er een normaal gesprek met niet-gelovigen over te kunnen voeren.

op 03 10 2006 schreef beek:

PB kent zijn bijbel. Daar zie ik geen pastoors langskomen om de vragen naar de volgende boreling.
Ook lees ik er geen teksten die SBS-sex propageren.
Ook lees ik er geen vijandige reacties t.a.v. vrouwen, maar oproepen tot liefhebben.
PB reageert met wat wilde slagen in de lucht als hij het heeft over 'rijtjes opzeggen'. Misplaatst en zeer goedkoop.

op 03 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Je probeert mensen een rad voor ogen te draaien, Beek. Christendom is de praktijk - net zoals bij de islam, waar moslims de religie maken tot wat-ie is, zijn het de christenen die het christendom maken tot wat het is - en die praktijk is terug te voeren op een bron. In dit geval Leviticus, Deuteronomium en de brieven van Paulus. O, en het begin van Genesis natuurlijk. Het was Eva die Adam verleidde tot het eten van de appel en daar moeten vrouwen nu nog voor boeten.

Teveel christenen putten nog steeds uit die boeken (jij haalde zelf Openbaring aan, minstens zo griezelig) in plaats van uit de vier evangeliën. Werd dát maar vaker gedaan, maar Jezus is nu niet meer dan een schaapshuid, waaronder zich een afzichtelijke wolf verbergt.

Ik ben lekker op dreef. Volgens Paardestaart wordt er op de EO-site gewoon kuisheid gepredikt. Je bent opzettelijk slechtziend, Paardje, en je meet met twee maten. Diezelfde welwillendheid zou je ook eens op de islam en moslims moeten toepassen. Op die EO-site wordt mensen een gigantisch schuldcomplex aangepraat, een verminking voor het leven. Verknipte mensen krijg je daarvan. Ik hoor vaak dat de meeste porno wordt verkocht in christelijk-fundamentalistische gebieden. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet weet of dit waar is -het klinkt als net zo'n cliché als die tien-procents-mythe waar Rechtsliberaal zo boos om werd. Maar het zou me niet verbázen als het waar is. Porno is een produkt van verknipte geesten, van slachtoffers van seksuele onderdrukking. Als de kerk seks niet eeuwenlang als zo'n afzichtelijk beest had afgeschilderd, had SBS6 nu nooit zoveel kijkers gehad. Die hadden al die ranzigheid fucking boring gevonden, net zoals ik het nu fucking boring vind.

Mensen met spirituele aspiraties vinden sex nu eenmaal een big deal, dus vinden ze dat je het niet als ongevaarlijk consumptie-artikel moet aanprijzen

Wat jij nu doet, Paardestaart, is voorwenden dat er maar twee smaken zijn: seks als consumptieartikel óf als noodzakelijk kwaad om Gods opdracht zich te vermenigvuldigen op te volgen. Dat doet Job Cohen ook in de discussie over religie en seculariteit. In een waanzinnig essay had hij het een paar weken geleden over de keuze tussen zingeving en existentiële leegte. Alsof daar niet een rijke schakering van keuzes tussen zit! Zo ook met seks. Je kunt seks beschouwen als een bron van plezier, zónder schuldgevoelens en zónder seks te degraderen tot consumptieartikel. Het kan, echt waar. Ik ben er het levende bewijs van.

Nog even over het wezenlijke gevaar van christenen die uit hun hok komen. In de VS zie je daar her en der voorproefjes van: een hetze tegen onderwijzers die de evolutietheorie in de klas behandelen, volstrekt emotionele argumenten tegen wetenschappelijk onderzoek (bijvoorbeeld stamcelonderzoek), in wezen niet te onderscheiden van de argumenten die Middeleeuwers inbrachten tegen het heliocentrisme, een minister van Justitie die naakte beelden laat afdekken, boeken die worden verboden op scholen en in openbare bibliotheken, enorm militante en gewelddadige homofobie in de Midwest, religieus geïnspireerd racisme, gewelddadige acties tegen abortusartsen, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Hebben we in Nederland niet? Nee? Maria van der Hoeven met haar gebrabbel over Intelligent design? Van Aardennen die in Jemen staat te hitsen tegen secularistische fundamentalisten? Donner met zijn wet tegen smadelijke godslastering? Balkenende die tegenover islamitische Indonesiërs zijn spijt betuigt van het Nederlandse homobeleid?

Ik begrijp jouw weerzin tegen de islam en de zelfislamisering van Nederland en Europa heel goed, Paardetsaart, maar je moet beseffen dat moslims vooralsnog weinig te vertellen hebben in Nederland. Het zijn politiekcorrecte angsthazen die, zonder dat moslims er zelfs maar om hoeven vragen - mochten ze dat willen - allerlei ad hoc maatregelen nemen om vooral te voorkomen dat moslims boos of verdrietig worden.

Maar het zijn christenen die bepalen wanneer ik mag winkelen, of ik bepaalde genotsmiddelen mag gebruiken, wanneer ik uizichtloos lijd en of ik dan een einde mag laten maken aan mijn leven enzovoort.

Christenen regelen mijn leven, moslims niet. En daarom blijf ik alert op twee fronten. Ik hield graag de Moren op afstand, en de Kruisvaarders in hun hok.

op 03 10 2006 schreef O Brien:

SGP

Omstreden is haar standpunt wat betreft de positie van vrouwen in de SGP: deze mogen geen actief lid zijn en ook niet namens deze partij vertegenwoordigende of bestuurlijke zetels bekleden; dit standpunt staat op gespannen voet met artikel 1 (zie 1) van de Nederlandse Grondwet dat discriminatie verbiedt.

Op 7 september 2005 besloot de rechtbank in Den Haag dat de Nederlandse overheid geen subsidie meer mag verlenen aan de SGP, omdat de partij vrouwen niet als volwaardig lid toelaat. De Nederlandse regering heeft in 1991 het VN-Vrouwenverdrag geratificeerd. "Daarmee heeft Nederland zich verplicht passende maatregelen te nemen om discriminatie van vrouwen in het politieke en openbare leven uit te bannen. Nederland is de verplichtingen uit dit verdrag niet nagekomen.", aldus de rechtbank. Het proces was gestart door het Clara Wichmannfonds en andere maatschappelijke instanties. De staat is tegen deze uitspraak in hoger beroep gegaan. Het is overigens niet bekend in hoeverre de SGP-vrouwen zichzelf ook onderdrukt en gediscrimineerd voelen. Tijdens een kleinschalige protestactie tegen de SGP bij een SGP-jongerenbijeenkomst in het voorjaar van 2004 dienden de aanwezige jonge SGP-vrouwen de protesterenden van repliek dat ze zich niet herkenden in het beeld dat er in de media van hen geschetst werd.

Op 21 april 2006 heeft de SGP een persbericht doen uitgaan waaruit blijkt dat hoofdbestuur van de partij een voorstel heeft gedaan om vrouwen volwaardig lid te kunnen laten worden.1 Politieke functies blijven volgens het voorstel echter voorbehouden aan mannen. Op 24 juni 2006 stemde op een partijvergadering te Gouda 73 procent van de SGP-afgevaardigden voor een voorstel van het hoofdbestuur om ook vrouwen toe te laten als lid van de partij. Dit besluit werd positief onthaald door de SGP-jongeren. Functies in de politiek (bijvoorbeeld Tweede Kamerlid) blijven vooralsnog gereserveerd voor mannelijke SGP-leden. In een interview met dagblad De Gelderlander laat Roelof Bisschop, fractievoorzitter van de Veenendaalse SGP, naar aanleiding van dit besluit weten blij te zijn dat er een einde aan de discussie is gekomen. Niemand zat op deze discussie te wachten. Hij is ons opgedrongen. Binnen de SGP leefde dit niet zo zeer, de kritiek kwam vooral van vrouwen buiten de partij. Onder deze maatschappelijke dwang is het resultaat dat bereikt is, de beste oplossing.

wikipedia

zonder commentaar van mij

op 03 10 2006 schreef O'Brien:

@Beek, ik probeer uit alle macht iets van logica in je verhaal te ontdekken. Dat is me niet meer gelukt.

op 03 10 2006 schreef beek:

PB verkiest zijn bordje linzensoep in het hier en nu. En verdedigt dit bordje door te focussen en te schelden op vermeende christelijke misstanden.
Terwijl uiteraard overal misstanden kunnen worden gesignaleerd.
Ook de man/vrouw relatie kent vele problemen en gebreken. Moet die daarom maar radicaal worden verworpen?

op 03 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Nee, de oorzaken moeten worden bestreden. Dat wist je best, Beek. Je houdt je van de domme en vraagt naar de bekende weg.

'Vermeende' christelijke misstanden? Begin maar te weerleggen.

op 03 10 2006 schreef beek:

O'Brien,
Welke logica had u gehad willen hebben?
Ik signaleer iets. Of zit het leven volgens u logisch in mekaar?
Ik vermoed wel dat er een goddelijke logica is, maar die lijkt mij in z'n totaliteit ongrijpbaar voor sterfelijke mensen.

op 03 10 2006 schreef Lagonda:

"Ook de man/vrouw relatie kent vele problemen en gebreken."

Goh ja, hoe zou dat nou komen?

op 03 10 2006 schreef beek:

PB,
Hetze tegen evolutieonderwijs? 'Hetze' is al erg gekleurd. Maar onzin hoeft inderdaad niet onderwezen te worden.
Tegen wetenschappelijk onderzoek op emotionele gronden? Tegen SOMMIG wetenschappelijk onderzoek
Die minister en die naakte beelden: wat voor beelden precies, en in welke omgeving?
Welke boeken worden verboden, waar, en voor wie? Voor de jeugd?
Waar bestaat die militante homofobie uit? Door wie gepraktiseerd? Neo-nazi's houden daar namelijk ook wel van.
Racisme, op religieuze gronden, evenals niet-racisme op dezelfde religieuze gronden.
Er zijn weinig gewelddadige acties tegen abortusartsen geweest. Het geweld van die artsen wordt voor het gemak maar even vergeten.
Brabbelen, mag dat ook niet meer?
Eindigt het meestal bij de zegeningen van het homohuwelijk, dat een innerlijke tegenstrijdigheid is.

op 03 10 2006 schreef beek:

Lagonda,
Ach, dat ligt ook al aan dat christelijk geloof?

op 03 10 2006 schreef Lagonda:

Ach ja --- dat ligt aan een boel dingen, maar laat ik zeggen dat de bijbelpassages die Peter bijvoorbeeld aanhaalt nou niet echt geholpen zullen hebben, he?

Mag ik eens vragen wat u als problematisch ervaart in man/vrouw relaties? Dat vrouwen zich tegenwoordig moeilijker in hun rol schikken?

op 03 10 2006 schreef Lagonda:

"Maar onzin hoeft inderdaad niet onderwezen te worden."

Ha ja, OK. Die fossielen zijn zesduizend jaar geleden door God zelve in de grond gestopt, toch?

op 03 10 2006 schreef wablief?:

Owkeeejj....dat was een heleboel leeswerk. Ik wil jullie allemaal aanraden de boeken van Neale Donald Walsch van harte aan bevelen. Het betreft een serie die begint met "een ongewoon gesperk met God", daar komen nog een paar vervolgen op.

Voor mij waren deze werken een echte openbaring! Niemand hoeft te geloven dat deze man daadwerkelijk in rechtstreeks contact met God stond, de kern van het verhaal is op zich al goed genoeg. Volgens Walsch wil God niet dat je ook maar iets anders dan je eigen waarheid als waarheid beschouwt. De verschillende delen van de bijbel zijn in een bepaalde tijd geschreven door bepaalde mensen, die hún waarheid als uitgangspunt namen. Dat geldt niet alleen maar voor de bijbel.

De kern van God is liefde. daar past onderdrukking ( van de vrouw, andersgezinden of wie of wat dan ook ) niet in. Iedereen kan zelf kiezen hoe hij of zij in contact kan of wil koemn met God. Je kunt vaststaande rituelen uitvoeren in een tempel, kerk of moskee, als je je daardoor beter kunt focussen op God of liefde, maar je kunt ook in een bos wandelen, of langs een rivier, en je daar, overweldigd door de schoonheid, rust en sereniteit dichter dan ooit te voren bij God voelen.

Als ik de discussie volg, en de furie van Beek begrijp, gaat het om het exact volgens regeltjes van een boekje leven, dat boekje als enige en alomvattende waarheid beschouwen, en het voor een ander vaststellen wat hij of zij moet denken, geloven, en hoe hij of zij zich moet opstellen ten opzichte van de ander. Laat mij dan even helder zijn hierover Beek: Als je wat minder tijd had besteed aan het uit je hoofd stampen van de exacte teksten, en wat meer moeite had genomen om het gedachtegoed van de woorden van Jezus te begrijpen, was je niet zo dwingerig geweest over de verhoudingen tussen man en vrouw, en had je ieder z'n eigen opvatting over de bijbel en de bijbelse figuren gegund. Dan was je wat toleranter geweest ten opzichte van anders denkenden. God wil dat we elkaar liefhebben, dát is wat Jezus probeerde uit te dragen. De rest is gelul er omheen, pogingen om iets te begrijpen, of pogingen om macht naar zich toe te trekken, of pogingen om...whatever, vul zelf maar in.

Volgens Walsch zijn er maar twee basis emoties; liefde en angst, alle andere emoties komen uit een van die twee voort, of zijn er een vorm van. Daar kan ik volledig achter staan. op basis van welke van deze twee emoties ben jij zo fanatiek over je bijbelse opvattingen, Beek? Is dat uit liefde, of uit angst?

Voor wie de discussie verhouding man tot vrouw van uit een anderpunt wil zien, ook in het kader van oude religies, verwijs ik naar de werken van Graham Hancock, in verschillende boeken gaat hij er in verregaande mate op in, tot Adam en Eva aan toe. Tot mytrochondisch DNA onderzoek aan toe. Tot de oude Griekse filosofen aan toe. Ik zal de exacte titeks er bij moeten zoeken voor degenen die dat willen, moet ik weer even in mijn boekenkast duiken.

op 03 10 2006 schreef Lagonda:

Ik heb ook eens een ongewoon gesprek met God geschreven: http://www.peterbreedveld.com/archives/00000088.html

op 03 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Ik zie het al, Beek, je weet geen ruk. Je hebt geen idee wat zich afspeelt in fundamentalistische kringen in de VS, het verhaal van John Ashcroft en de art deco-beelden van de personificaties van vrijheid en rechtvaardigheid is totaal aan je voorbij gegaan en de evolutietheorie noem je 'onzin'. Je weet iets over de aanslagen over abortusartsen, maar er zijn er blijkbaar niet genoeg om je druk over te maken. Maar één aanslag is al te veel en in elk geval voor mij een aanleiding om fundi's op minstens een armlengte afstand te houden.

Ik vind het niet erg om iemand af en toe iets uit te leggen, ik mis ook wel eens wat, maar jij leest blijkbaar helemaal geen kranten. Je weet niets over de evolutietheorie en zo is er geen beginnen aan.

Ik ga niet proberen jou te verlichten. Als je dom wilt blijven heb je mijn zegen. Maar ik vind je wel een perfecte illustratie van alles wat ik hierboven heb betoogd. Het mag onder geen beding gebeuren dat jij en mensen als jij ook maar iets te zeggen krijgen over mij of mijn kinderen. Alleen de gedachte daaraan al doet mij het angstzweet uitbreken.

op 03 10 2006 schreef beek:

Sorry Wablief, maar je insinueert, blijkbaar vanuit jouw 'overtuigingen'.
Wat Christus zegt over zichzelf is domweg niet weg te poetsen. Ik beschouw dat als geschiedkundige feiten. De teksten zijn zo radicaal, daar past geen ander geloof of alternatief geloof naast. Het is daar alles of niets. Christus, of zeepbellen.
De allerlaatste sleutel voor de allerlaatste nooduitgang.
En ik heb mij beslist ook verdiept in andere geloven, maar vind die uiteindelijk altijd minder.
Lagonda,
die fossielen kunnen gemakkelijk door de aardverschuivingen van de zondvloed o.a. zijn ontstaan.

op 03 10 2006 schreef beek:

PB,
Wat een pathetische reactie.
Schijnbaar nemen christenen nu de plaats in van de 'gevaarlijk' Jood.
Weet ik niets van de evolutietheorie?
Weet jijzelf niet dat het al enige tijd een theorie in crisis is?

op 03 10 2006 schreef Lagonda:

Kijk, ik kan nu gaan beginnen over dinosauriers, en waarom die niet in de Bijbel voorkomen, en dan ga jij weer zeggen dat ze wel in de Bijbel voorkomen, want er wordt soms gesproken over draken, en ja, we hebben altijd de behemoth nog.

Geloof jij dat de aarde maar zesduizend jaar oud is? Dat de genaeologie van de Bijbel dus correct is?

op 03 10 2006 schreef wablief?:

beek,
Ik ga niet beginnen over het waarheidsgehalte in de bijbel, over wat we nu aan kunnen nemen als wel of niet het woord van Jezus. Blijft de kern van zijn verhaal het elkaar liefhebben, en goed voor elkaar zijn.

God is liefde, daar blijf ik bij. Natuurlijk redeneer daarmee ik uit een eigen overtuiging. Uit eigen vrije wil. Zoalang ik dat blijf doen, weet ik ook dat mij geen vagevuur staat te wachten. Ik maak gebruik van de vrije wil die God me heeft gegeven. God heeft mij niet perfect gemaakt, hij zal me dan ook niet veroordelen op mijn fouten en tekortkomingen. Ook niet op de dag des oordeels. Die komt er overigens niet, dat ligt niet in de aard van God.

Je blijft hameren op teksten, niet op bedoelingen, zienswijze, je relativeert niet. 2000 jaar geleden drukten mensen zich anders uit, waren de omstandigheden anders, waren de effecten van woorden anders. God heeft ons nooit verboden zelf te denken, een eigen mening te vormen, of eigen keuzes te maken. Het gaat niet om de tekst maar om de bedoeling. Als je je daar in probeert te verplaatsten, zul je misschien tot de conclusie komen dat het niet om regels maar om keuzes gaat. Dat het niet om indoctrine maar om liefde gaat.

De boeken van Walsch zijn geen andere religie, maar een andere belevingswijze daarvan. Als je er werkelijk kennis van wil nemen, wil ik je graag een exemplaar van het eerste deel cadeau doen. Dan zie je ook dat de bijbel nietr wordt aangevallen of afgevallen, maar in een ander licht gezien wordt, op een andere manier wordt bekeken.

op 03 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Schijnbaar nemen christenen nu de plaats in van de 'gevaarlijk' Jood.

Sorry Beek, maar dit is geen discussiëren. Dit is demoniseren. Je levert me een Geert Makje. Daar gooi je op de NRC-redactie hoge ogen mee, hier beantwoord ik de provocatie met een Verhagen: 'Dieper kun je niet zinken'.

op 03 10 2006 schreef beek:

Wablief,
Het NT legt ook uit dat nu in de plaats van wettische regels, het geloof in een levende persoon is gekomen, die is Christus.
Dat het paradijs voor ons armzalige schepselen is weggelegd als een erfenis van deze Christus, en dat wij slechts zalig worden op grond van Zijn werken. Dat vind ik dan met recht een blijde boodschap.
Lagonda,
De genaeologie vanaf Adam en Eva telt ongeveer 6000 jaar. Dat de aarde, woest en ledig, daarvoor al bestond, zou kunnen. Toch meen ik dat de meest betrouwbare tijdmetingen zelden de 10.000 jaar overschrijden.
Maar als we hier op doorgaan wordt het wel een errug lange discussie, die mij bij voorbaat al zinloos lijkt.

op 03 10 2006 schreef beek:

PB, zei ik niet SCHIJNBAAR?!
Het was geenszins een vaststelling.
En dan beschouw ik 'demoniseren' als de zoveelste goedkope retorische truc. Net als dat niet dieper kunnen zinken.

op 03 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Je blijft maa doormekkeren over 'goedkoop' en 'retorisch', maar met onderbouwingen kom je niet, Beek. Dat je demoniseert is geen retoriek, maar een FEIT. Je associeert mijn kritiek op het christendom met het antisemitisme van de nazi's. Dat is klip en klaar demoniseren. Dieper kun je niet zinken. Dat was 'een Verhagen', dat is een humoristisch bedoelde verwijzing naar de actualiteit, maar om dat te snappen moet je wel af en toe een krant openslaan.

Mag ik iets vragen? Hoe kom jij op deze site terecht?

op 03 10 2006 schreef Lagonda:

Maar vertel eens, Beek, dinosaurusbotten, waar komen die vandaan?

Wacht, ik trek mijn veiligheidsgordels vast strak.

op 03 10 2006 schreef Wablief?:

Lagonda, wil je m'n helm even lenen?

op 03 10 2006 schreef Appelscha:

Ik ben toch benieuwd hoe bijvoorbeeld de feministische theologie in het vrouw-onvriendelijkheidsverhaal past. In Nederland hebben vrouwen inmiddels alle mogelijkheden voor een gelijkwaardig optreden binnen het christendom. Bij de vrijzinnige en de middle-of-the-road protestanten kunnen ze dominee worden, bij de Oud-Katholieken priester. Binnen theologische faculteiten zijn ze bij mijn weten niet erger ondervertegenwoordigd dan op andere faculteiten.

Tegen zogenaamde "islambashers" wordt nogal eens ingebracht dat ze liberale varianten over het hoofd zien. Ten aanzien van het Nederlandse christendom geldt dat in elk geval dubbel en dwars. Tussen het vrouwenonderdrukkende christenfundamentalisme en de seculiere verlichting zit evengoed een rijke schakering van keuzen!

op 03 10 2006 schreef beek:

Inderdaad hang ik hier al veel te lang rond om neerbuigend als curiositeit te worden beschouwd.
Ik hoef hier niet alle antwoorden te geven: de bijbel is op elke straathoek verkrijgbaar, en op tientallen sites kunnen de problemen en de bezwaren m.b.t. de evolutietheorie worden gelezen.
Gelooft u toch lekker in uw eigen sprookjes, verzinsels, cartoons, strips en wat dies meer zij.
Een zwaktebod, jazeker, wegens 'geen zin meer'.

op 03 10 2006 schreef wablief?:

amen.

heerlijk, openstaan voor anderen....

op 03 10 2006 schreef Ivo:

Appelscha heeft hier een goed punt, vrouwelijke theologen hebben met de meeste vastgeroesde standpunten omtrent m/v verhoudingen al lang en breed afgerekend. Dat moet ik in de islam nog zien gebeuren! Laat staan op de schaal waarop het gedaan is binnen het christendom.

Het valt mij op dat mensen op deze site altijd (terecht!) als door een wesp gestoken reageren indien ze te horen krijgen dat men zou vergeten dat er liberale islamitische stromingen zouden zijn (die er inderdaad eigenlijk niet zijn), maar wel ter plekke vergeten dat er dus wel honderden uiterst liberale christelijke kerken bestaan.. Homohuwelijk? Er zijn genoeg kerken waar dit kan. Vrouwen als priester? Inderdaad, mogelijk. Man en vrouw volledig gelijk? Oh jawel! Sterker nog, in de VS heb je zelfs een netwerk van christelijke naturisten die naakt diensten houden, compleet met dominees die naakt staan te preken.

En kan in godsnaam iemand die Beek tegenhouden? Voor mij als christen begint het zo langzamerhand pijnlijk te worden. Om Augustinus (enigzins) te citeren: "En voorts moeten christenen ophouden zichzelf belachelijk te maken door de bijbel letterlijk te willen nemen".

op 03 10 2006 schreef Ivo:

Trouwens, om maar eens een complottheorie op te zetten: is het iemand opgevallen dat vlak nadat de paus de troeteldieren van de politiekcorrecte goegemeente heeft aangepakt in een toespraak er heel toevallig een document uit (jawel) 1962 boven water komt waar hij een x-aantal jaren mee zou hebben gewerkt?
Toegegeven, als het zo is, dan is het smerig, maar de timing, die zit mij dwars. Het is echt heel erg toevallig...

op 03 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Het is echt heel erg toevallig...

Het is niet toevallig. Er wordt hier een Zembla'tje geleverd van heb-ik-jou-daar. Precies hetzelfde patroon: een document waarover een paar jaar geleden uitgebreid is geschreven in verband met Amerikaanse ontuchtzaken, wordt nu als spectaculaire nieuwe ontdekking gepresenteerd. Dat hier sprake is van een moedwillige poging de paus te straffen voor zijn dissidente gedrag lijdt voor mij geen enkele twijfel.

Terug naar die discussie met Beek. Ik wil er op wijzen dat ik ben begonnen in de bijbel een aantal zaken aan te wijzen die er de oorzaak van zijn dat zoveel christenen een verknipt beeld van seksualiteit hebben. Er is veel mis in de christenwereld en dat dienen we niet te vergeten. Ik ben me zeer wel bewust van het feit dat niet iedere christen een EO-christen is. Maar ook dat niet iedere christen verlicht is. En een aantal christenen die op dit moment in de regering zitten zijn zeker niet verlicht

op 03 10 2006 schreef Ivo:

Ik ben het met je eens dat er veel mis is in de christenwereld (maar wil tegelijkertijd wel opmerken dat je dit dus kunt zeggen zonder dat de Nederlandse ambassade in Jakarta of zo in vlammen opgaat!), maar die discussie met Beek gaat daar niet over. Die gaat inmiddels over de bijbel en biologie.

Het zal heus wel zo zijn dat er een link is tussen christendom en (angst voor) seksualiteit, maar de band tussen mens en vervreemd zijn van seks is eigenlijk, zoals Paardestaart ergens opmerkte, heel erg menselijk. Want kijk naar de extreme porno in Japan (en dat is toch echt geen christelijk land) of kijk naar de extreme schaamtecultuur omtrent naakt in India (en ook dat is absoluut geen christelijk land). Sterker nog, zelfs de meest primitieve culturen hebben altijd nog wel iets van een schaamlap of zo. Dus: het christendom heeft voor een sexuele schaamtecultuur bij "ons" gezorgd, maar het is twijfelachtig of dit anders zou zijn geweest zonder christendom, met een ander zingevingsstelsel (of zelfs helemaal geen geloof of ideologie).

De term "Zembla'tje leveren" kende ik trouwens nog niet, die moet ik vaker gaan gebruiken. Met een beetje geluk komt die zelfs nog in de Van Dale.

op 03 10 2006 schreef Lagonda:

"Dat hier sprake is van een moedwillige poging de paus te straffen voor zijn dissidente gedrag lijdt voor mij geen enkele twijfel."

Ja, die gedachte was ook al door me heen geschoten.

op 03 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Met mensen als Beek begin ik geen discussie over biologie, dat ben ik echt afgeleerd. Het dient hoogstens ter vermaak, maar na een paar van zulke gesprekken ben je ook uitgeverbaasd.

Over de seksuele moraal in Japan kan ik wel iets zinnigs zeggen: die is verknipt geraakt sinds de Amerikaanse bezetting, of misschien sinds de Meiji-tijd, waarin Japan als een gek begon te verwestersen om toch vooral maar als gelijke van Rusland en Amerika te worden gezien. Gemengd baden, tot dan toe heel gewoon in publieke badhuizen, werd bijvoorbeeld opeens verboden en ik ben er stellig van overtuigd dat zoiets enorm schadelijk is.

Over India weet ik bijna niets, maar ik wil wel aantekenen dat verknipte seksualiteit in een hindoecultuur (wat me verbaast, want ik heb het hindoeïstische pantheon altijd heel zinnelijk gevonden) niet betekent dat er dus niets specifiek mis is met de christelijke cultuur op dat gebied.

Er is een bepaalde westerse manier van kijken naar seksualiteit die is terug te voeren op wat lieden als Paulus (aan wie ik, dat zul je hebben geraden, een ontiechelijke hekel heb) hebben geschreven.

Hoe meer ik trouwens te weten kom over seksualiteit in de islam, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat moslims gezondere opvattingen over seks hebben dan christenen (en ja, ik generaliseer, for discussion's sake).

Nog iets: ik weet heus dat het gevaarlijker is kritiek te leveren op de islam dan op het christendom. Dat hoeft echt niet steeds te worden benadrukt. Dat iets in de islam nog slechter is, maakt iets slechts binnen het christendom niet opeens goed.

op 03 10 2006 schreef Ivo:

Het hindoeïstische pantheon is uitzonderlijk zinnelijk, daar heb je helemaal gelijk in, maar dat pantheon is dan ook flink oud. In het huidige India geldt een volstrekt andere moraal. Om een eenvoudig voorbeeld te geven: de Kamasutra zou vandaag de dag in India niet meer kunnen worden uitgegeven indien het boek nu pas geschreven zou zijn. Het scheiden van de geslachten is in India ook heel strikt doorgevoerd.

Wat voor gezonde opvattingen over seksualiteit hebben moslims dan? Ik weet dat het volstrekt normaal is binnen de islam om "het" te doen, maar dan wel uitsluitend binnen het huwelijk (althans, als je een vrouw bent natuurlijk) en bij voorkeur alleen de missionarisstand. Orale seks? Haram!

op 03 10 2006 schreef Paardestaart:

Op die EO-site wordt mensen een gigantisch schuldcomplex aangepraat, een verminking voor het leven

Welnee man - dat was vroeger.. Toen werd er om de kuisheid af te dwingen - da's heel iets anders! - met hellevuur, pek en zwavel gedreigd.
Deze EOva's spreken alleen maar de rede aan, toch?
Dat mensen zelf de keuze moeten maken is ze echt niet ontgaan, hoor.

Als de kerk seks niet eeuwenlang als zo'n afzichtelijk beest had afgeschilderd

Nou, nou - is dat niet een beetje overdreven?
De kerk is natuurlijk tegen bandeloosheid, en ze propageert kuizigheid tegen de gruizigheid - maar béést..: het beest is toch heus het produkt van tobbende gefrustreerde zondaren zèlf - ik bedoel, het totale taboe maakte natuurlijk dat de ellende hun bij de oren eruit kwam.
Dat mensen verknipt zijn geraakt heeft - alweer - alles te maken met de time of man, met de stand van kennis, en met de individuele vrijheid, die tot voor zo'n veertig jaar praktisch niet bestond, zeker niet voor het gewone volk
Ik heb geen blinde vlek voor de zwarte bladzijden en de linke kanten van het christendom, want die ken ik natuurlijk net zo goed als jij; ik hoopte eigenlijk dat we zolangzamerhand weleens een deurtje verder konden gaan. Er is sindsdien nogal wat water onder de brug doorgestroomd, lijkt me. De enorme reactie op de alleen-heerschappij van gepantoffelde prelaten was logisch en terecht, maar misschien kunnen we een béetje anders gaan aankijken tegen alles wat er gedacht en geschreven is over de aard van god

Dat mafketels als Van der Hoeven, en gevaarlijke achteruitkijkers als Donner in de gaten moeten worden gehouden hoef je me niet te vertellen, en dat er ggristenen uit hun schuilkeldertje komen kruipen in de hoop het tij te kunnen keren is me ook niet ontgaan. Maar het staat wel buiten kijf dat hun manier van denken een gepasseerd station is, lijkt me
Waar je me verwijt de monniken hun gelijke kappen te willen ontzeggen stel je me teleur, en ook door te zeggen dat ik opzettelijk slechtziend ben: er is in islam gewoon geen stroming die oprecht bezig is het geloof te ontdoen van zijn schandvlekken, dus daar is weinig rond voor lankmoedigheid, vooral omdat het niet zozeer een religieus, maar een politiek gevaar is.
Moslims willen niet de leer, maar het leven naar hun hand zetten

Ik heb niks met georganiseerd geloof, en ik kan over god niet veel meer zeggen dan wat 'ie zeker niet is, dus ik heb geen reden om de zaken mooier voor te stellen dan ze zijn.
Maar om nu het kind met het badwater weg te gooien is ook weer onverstandig.
Alle geestelijke stromingen en politieke bewegingen zijn op de éen of andere manier schatplichtig aan het christendom; dat ze steeds ergens een verkeerde weg zijn ingeslagen, dat het belangrijkste misschien al eeuwen ergens ligt te verstoffen; of dat het geloof voor het karretje is gespannen van allerlei grofstoffelijke bovenbazen, regelrechte schurken of uitgerekende graaiers is een reden te meer om ook daar maar weer eens te rade te gaan, al was het maar opdat je de restauratie-beweging van repliek kunt dienen
Want dat die bestaat, en ernstig aan het plotten en ploeteren is was me ook al opgevallen, maar het lijkt me godsonmogelijk dat we daardoor gevaar lopen nog eens helemaal opnieuw te moeten beginnen

op 03 10 2006 schreef O'Brien:

Beek is vertrokken. Beek weet het beter.

Profeten zijn in eigen land nooit geliefd.
Wellicht heb je in een ander Nineveh meer succes.

op 03 10 2006 schreef carmo da rosa:

Peter Breedveld:
‘ik weet heus dat het gevaarlijker is kritiek te leveren op de islam dan op het christendom. Dat hoeft echt niet steeds te worden benadrukt. Dat iets in de islam nog slechter is, maakt iets slechts binnen het christendom niet opeens goed.’

Upla, deze is goed, en gaat nu naar mijn citaten anthologie.
In mijn collectie heb ik o.a. twee Breedvelds (Peter); een Aboutaleb; een Bisschop Tutu; een Rinus Duikersloot; twee Lagondas; een Affid Bouazza; twee Michiel Manssen; een Jessica Stern; een Milton Freedman; een Mohammed Benzakour; een Theo van Gogh en één Winston Churchill.

op 03 10 2006 schreef O'Brien:

Goed idee, een citatenbank aanleggen hier.
Eén aforisme van carmo de rosa heb ik al ;-)

op 03 10 2006 schreef Ivo:

"Upla, deze is goed." Mwah, deze is natuurlijk je reinste nonsens. Kom op, mensen, wat een geneuzel. Je kan op dit ogenblik schaamteloos zeggen over het christendom wat je maar wilt en je hoeft werkelijk nergens voor te vrezen. Voorbeeld: ga naar Staphorst, schreeuw iets over Jezus ("is een vuile klootzak" of zo) terwijl je daar rondrijdt en spuit vervolgens je adresgegevens op de muur. Weet je wat er dan gebeurt? Twee weken later krijg je van een gemeenteambtenaar een keurige brief thuis: of je de graffiti even wilt komen verwijderen. Doe hetzelfde met Mohammed in Amsterdam-West en de komende 20 jaar kan je ondergedoken leven... Het is niet hetzelfde, dus doe ook niet alsof het gradaties van hetzelfde zijn.

Een leuke anekdote (helaas heb ik geen link) is die van een Anglicaanse bisschop en een imam in Londen. Ze zitten te eten en de imam vraagt of de bisschop zich ook zo heeft geërgerd aan "Life of Brian", vanwege de wijze waarop Jezus daar wordt afgebeeld. Nee, zeker niet, geeft de bisschop aan, hij vond het hilarisch...

Het is niet gevaarlijker om iets op te merken over de islam dan over het christendom. Het is vaak gevaarlijk om iets op te merken over de islam en de bijbehorende profeet en volstrekt ongevaarlijk om iets op te merken over Jezus. Tenzij ik iets heb gemist en bijv. Theo van Gogh vermoord is door één van mijn geloofsgenoten? Okay, 500 jaar geleden was iets anders, maar in tegenstelling tot een ander werelddeel leven wij niet meer in de Middeleeuwen...

op 03 10 2006 schreef Lagonda:

Twee Lagonda's maar? Nah!

op 03 10 2006 schreef Michiel Mans:

Paardestaart schreef,

-"Het anti-religieuze discours is ongelooflijk afgezaagd en plat als wat; het is bovendien ontzettend eenzijdig omdat het is ingegeven door het socialisme, dat nu eenmaal altijd hamert op het zelfde aambeeld, en alles in hetzelfde licht ziet. Dat was nodig, het heeft het vereiste effect gehad, maar nu is het tijd om verder te kijken en op te houden met dat gejouw."-

De Syrische dichter-schrijver Abu-al-Ala al-Marri schreef reeds in de tiende eeuw,

-'De joden, de moslims en de christenen, ze zitten er allemaal naast. Er zijn maar twee soorten mensen op aarde. De soort met hersens en geen religie en de soort met religie en geen hersens.'-

Anti-religieuzen zijn er waarschijnlijk al net zo lang als religieuzen. Ze zijn alleen een stuk dunner gezaaid.

Is god liefde?

Als god de mens creëerde, met al zijn beperkingen en gewelddadige afwijkingen, kan ik niet echt van een liefdevolle creatie spreken. In het scheppen van de malariamug of allerlei vreselijke parasieten, kan ik ook weinig liefde zien. Dan wil ik graag de aansprakelijkheidsclausule raadplegen want er zitten toch wel wat vervelende foutjes in die creatie. Dat mensen goden verzonnen is logisch, het verklaarde veel onverklaarbaars. Het gaf hoop in hopeloze situaties. Dat mensen nu nog zo massaal in goden geloven, is onlogisch. Het onverklaarbare is veel beter te verklaren dankzij de wetenschap en techniek. Die maken de verklaringen van de goddelijken steeds absurder. Niet dat die er minder hardnekkig om worden.

Ook wordt de bewijslast regelmatig omgedraaid, de ongelovigen moeten bewijzen dat god niet bestaat. Mij lijkt het veel logischer dat de goddelijken bewijzen dat hun god bestaat. Dit, omdat er zoveel al dan niet absurde voorschriften, wetten en regels aan verbonden zitten. Bewijs het bestaan van god en morgen bid ik eerst naar Rome, daarna vijf keer mijn achterwerk omhoog naar het noord-westen, vervolgens wat Juju rituelen, ook voor de kleine Juju en daarna het hoofd van mijn buurman opeten volgens de religieuze gebruiken van de Lahbabstam uit Nieuw-Guinea. Ik krijg er een dagtaak aan. Dat is het volgende probleem.

Als er een godheid bewezen is, zullen zij die tot dan toe in andere goden geloofden, zich dan bekeren tot die nu echt waar, werkelijk, ware, eene echte god, sorry, God? Zal de ernstig gereformeerde onmiddellijk zijn bijbels wegwerpen wanneer die vals bleken? Zal de koran door de plee gaan als Mohammed toch een fantast bleek? Geloven jullie het? Ik niet.

op 03 10 2006 schreef carmo da rosa:

‘Mwah, deze is natuurlijk je reinste nonsens.’

Nee Ivo, het citaat van Peter vind ik geen nonsens, maar (leuke) nonsens bewaar ik óók…
Jouw eerste paragraaf vind ik ook geen nonsens! Als je dat tot hooguit 4, 5 alinea’s kan samenpersen kom je ook in mijn Pantheon…

op 03 10 2006 schreef Edward:

@ Ivo,

Als een patatzaak/shoarmazaakhouder in Urk op zaterdag tot diep in de nacht open is zondag dus, worden wel de ruiten ingegooid (maar niet op zondag)

op 03 10 2006 schreef carmo da rosa:

Op 3 Oktober 2006 om 18 uur precies verdient Lagonda haar derde (net de Michelin sterren) citaat:

‘Twee Lagonda's maar? Nah!’

Wat een goeie hoogst vandaag?
Dat citaat van de Syriër van Michiel is óók heel goed! ‘De joden, de moslims………….’

Ik had zelf zoiets vergelijkbaars bedacht, maar het is inderdaad, zoals Paardestaart schreef, ‘ontzettend eenzijdig omdat het is ingegeven door het socialisme’: “religie is het opium des volks, maar de islam is een overdosis.”

op 03 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Ivo, 'Goeree Overflakkee', ken je dat?

op 03 10 2006 schreef Ivo:

"Goeree Overflakkee", was dat niet die plaats waar laatst de ambassade van Iran in de fik werd gestoken omdat men weigerde om Jezus als zoon van God te betitelen?
Urk, dat is toch waar laatst die vrouw wegens overspeligheid werd gestenigd conform de regels van Jezus ("Gaat hene en stenig nogmaals!")?
En Staphorst ken ik heel goed, dat is die plaats waar ze een enorme kerk direct naast de islamitische wijk hebben geplaatst, heel onaangenaam. Telkens als de moslims een dienst willen beginnen dan laten ze klok heel hard luiden.
Overigens zijn jullie nog Volendam vergeten, de plaats waar laatst nog vier moskeeën werden vernield en een imam werd gemolesteerd omdat een christelijk meisje iets had met een islamitische jongen.

Urk, Goeree Overflakkee, Staphorst, gaan we nu de Baedeker van de laatste christelijke reservaten van Nederland opzetten?

op 03 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Ik geloof dat de boodschap is overgekomen.

op 03 10 2006 schreef Ivo:

Yes! Daarmee heb ik het juiste antwoord gegeven, heerlijk. Wat is de prijs? Wat, een anaalplug? Nee, dank u...

Maar laat me eens raden, je doelde op de zaak "Bedreigingen van een columnist door anonieme christenen op Goeree-Overflakkee"? Wel, what about it? Mij valt voornamelijk op dat hier expliciet wordt gesproken over christelijke bedreigingen. In "andere" situaties wordt er dan meestal gesproken over bedreigingen door (ik noem een dwarsstraat) "Amsterdammers". Maar naar ik aanneem was dat niet het punt dat jij wilde maken, dus what about it?

op 03 10 2006 schreef Lagonda:

Anaalplug? Dat heet gewoon een buttplug, hoor Ivo. We zijn hier wel gewoon in Nederland, zeg!

op 03 10 2006 schreef Benedictus:

De RK Kerk als de onderdrukker van vrouwen? Het priesterambt is niet verplicht, dit is een keuze, en de relatie RK man/vrouw is hetzelfde als bij elke andere man/vrouw-relatie. Condooms verbieden is fout, maar in overeenstemming met de opvatting van elke imam. En DAAR hoor je ons Famke niet over! Alsof in Afrika alleen maar katholieken wonen die aids krijgen.

Het klinkt misschien zot, maar de vrijheid van ons Famke hangt vooral af van het tegenwicht, dat de huidige paus biedt tegen de oprukkende fundamentalistische islam. Helaas kiezen "ongelovigen" liever voor de steun aan de islam, zodat ze nog eens "van een koude kermis" kunnen thuiskomen.

De wederkerigheid, daar ging het de paus om. En....in hoeverre heeft het HUIDIGE christendom de ongelovigen in hun leven beperkt. En.....hoe gaat dit worden als de islam "een belangrijke vinger in de pap" krijgt? Zie de situatie van andersdenkenden in de moslimlanden en lees de Koran hierover.

Het christendom heeft na het Oude Testament het Nieuwe Testament gekregen. Bovendien is daar de verlichting nog eens bovenop gekomen.

Wat de paus ook bedoelde, was de erkenning van het christendom dat de teksten in de Bijbel en in het Nieuwe Testament geschreven waren door MENSEN. Dus interpretatievrijheid! In de Koran gaat men ervan uit dat elke woord Gods woord is. Dus geen interpretatievrijheid! Bovendien zijn de vredelievende koranteksten ( ja die zijn er ook) geschreven in de periode toen de profeet nog niet alle gewenste gebieden had veroverd. Daarentegen zijn de niet-vredelievende teksten geschreven in de periode toen de profeet wel de gewenste gebieden in zijn bezit had. De kwestie is dus welke waarde aan de tegenstrijdige teksten wordt gegeven. Door velen wordt er voorrang gegeven aan de laatste teksten, helaas!

Het is een groot probleem, dat de aanhangers van de "ongeschoren" islam -dus onveranderlijk- veruit in de meerderheid zijn. Indien moslims erkennen, dat de Koran mensenwerk is -welliswaar met de Geest van God, dan is een "geschoren" islam mogelijk. En een "geschoren" islam -reformatie dus- kan andere geloven en ongelovigen verdragen/accepteren. Als het laatstgenoemde steeds weer onmogelijk wordt gemaakt, kan men beter Benedictus steunen. Dit is vooral van belang voor de ongelovigen zelf, dus ook voor ons Famke. Mensen van "het Boek" hebben namelijk minder te vrezen dan mensen zoals ons Famke. Zowel Groen Links als D66 zouden hier eens beter over na moeten denken. Het ene "kwaad" kan wel eens veel erger zijn dan het andere "kwaad".

Mijn advies: eerst gezamenlijk -christenen en "ongelovigen" - de islam hervormen en dan de kerk op zijn huidige plaats houden. Een "geschoren" islam kan WEL samen met de huidige "geschoren" christenen en de overige burgers. Steun Benedictus dus!

op 03 10 2006 schreef Marijke de Jonge:

Paardestaart, ik bedoel bijna alles sarcastisch en ironisch en volgens mij denken we weer bijna hetzelfde. Natuurlijk zijn vrouwen hier niet aan de waterput geketend. Dat zijn ze nooit geweest. Buitenlanders die in de 17e eeuw op bezoek kwamen verbaasden zich erover dat vrouwen hier zo'n grote bek hadden en er naar ze werd geluisterd. In Rederijkerskamers zaten ook vrouwen. Natuurlijk waren het de vrouwen uit de hogere klassen of standen die in die tijd deelnamen aan het debat. Ik ben blij dat we nu allemaal studiefinanciering kunnen krijgen maar aan de andere kant heb ik aan weinig zo’n hekel als aan de omhooggevallen handwerkjuffen in de politiek die beweren dat lappen textiel de emancipatie bevorderen. Alsof ze zelf zo’n koplap dragen en de warmte heeft gezorgd voor kortsluiting in hun hersenen. Tussen twee haakjes, Peter, ik beschouw Frontaal Naakt als een virtuele Rederijkerskamer. Vind je het goed?

Ik weet niet wat er in Afrika gebeurt. Zoals je schrijft waren er de vreemdste mythes rond zoals dat seks met een maagd je van Aids kan genezen. Wat ik zelf eigenlijk het schrijnendste vind (naast meisjesbesnijdenis) is dat meiden van 12 al (gedwongen) seks hebben, te vroeg kinderen krijgen waardoor ze fistels oplopen, urine en ontlasting laten lopen en uit hun gemeenschap worden gestoten. Dan kun je twee dingen doen: condooms promoten (die veel mannen weigeren te gebruiken) of het huwelijk aanprijzen, en proberen de 'seksbare' leeftijd wat te verhogen zodat meisjes een volgroeider bekken hebben wanneer ze kinderen krijgen. Netjes trouwen op je 18e en dan pas gymen en kinderen krijgen (katholieke kerk) of neuk maar rond, als je maar een condoom gebruikt (VN). Wat is er meer tegen windmolens vechten? Hebben die landen daar geen bestuur? Je laat je door mannen in jurken toch niet vertellen dat je geen condooms mag gebruiken?

Natuurlijk zijn er vrouwenhaters. Die zitten overal, dus ook in kerken, tempels, religies, ideologieën en andere hobbyclubs. Ik herinner me nog een boek van ene Otto Weininger, Geschlecht und Charakter. Die uiterst verstandige man zette gewoon alle goede en slechte menselijke eigenschappen op een rijtje, noemde de goede mannelijk en de slechte vrouwelijk en klaar was Otto, zie daar de reden waarom vrouwen buiten het openbare leven gehouden moesten worden. Een of andere gestoorde priester schreef een paar eeuwen geleden de Heksenhamer maar kreeg van de meerderheid van z'n medepriesters de deksel op z'n neus. Helaas leren we op school alleen maar dat die Heksenhamer geschreven is, door zo'n vrouwvijandige geestelijke nog wel (zie je wel!), en dat een stel achterlijken ermee vandoor is gegaan, maar dat juist de kerk er afkeurend op reageerde mogen we niet weten. Bijna alle ‘verlichte’ filosofen hadden moeite met vrouwen. Ik kan me er niet (meer) over opwinden, en dat zegt iemand die net twintig jaargangen Opzij in haar berging heeft gezet en heus een paar meter Simone de Bouvoirs en Betty Friedans in haar boekenkast heeft staan (zal wel, heb je ze ook gelezen? Zeg ik tegen mezelf dus, niet tegen jou!).

Mijn probleem is waarschijnlijk dat ik van oorsprong katholiek ben en in m'n eigen kerk heb leren discussiëren, zo rond m'n 12e/14e. Eén van de vragen die tijdens zo'n religie-filosofiebijeenkomst aan de orde kwam en die ik nooit meer vergeet is: als God almachtig en alwetend is, wat stelt de vrije wil van mensen dan nog voor? Of: als je door een zondig leven in de hel komt, waar ligt dan de grens? Bij één moord, drie of duizend? De kunst is over dat soort vragen na te denken en toch te blijven geloven. Ik heb nooit last gehad van een hel- en verdoemisbelovende God en een bekrompen kerkgemeenschap die ik met veel pijn en schelden moest verlaten. Geen straffende God. De individuele biecht was net afgeschaft. Veel eigen verantwoordelijkheid. De katholieke kerk is er meer een van versiering, veel, héél veel muziek en zang, troostende symbolen en rituelen, en discussie dus, tenminste, die van mij. Toch werd ik er atheïstisch van, al sta ik op het punt atheïstisch katholiek te worden. Weinig origineel, want er is me al een fantastische vrouw voorgegaan.

Nog iets wat bijna niemand begrijpt als ik het zeg: socialisten verbeelden zich dat ze wat nieuws verzonnen hebben maar ze hebben wat kreten uit het christendom zoals 'heb uw naaste lief', 'geef hem ook uw mantel' en 'keer hem ook uw andere wang toe’ geadopteerd en ze gewoon 'tolerantie', 'solidariteit' en ‘pacifisme’ genoemd.

Nou, dat was wel weer genoeg geloofsbelijdenis voor een dinsdagavond. Zo vervelend voor mensen die dachten dat ze daar net van verlost waren.

op 03 10 2006 schreef BZ:

Zwaar boring inderdaad.

Ben nog wel even benieuwd naar die gezondere opvattingen van moslims over seks.

Toch zeker alleen voor wat de mannen betreft?
De vrouwen worden al snel een kopje kleiner gemaakt als ze zelfs maar *kijken*....

op 03 10 2006 schreef BZ:

Ik bedoel de discussie @ Marijke, Niet jouw reactie

(even voor de goeie orde)

op 03 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Als het allemaal zo 'zwaar boring' is, Bittertje, dan zal er toch wel iets leukers te doen zijn dan de moeite nemen op te tikken dat het 'zwaar boring' is?

op 04 10 2006 schreef Paardestaart:

socialisten verbeelden zich dat ze wat nieuws verzonnen hebben maar ze hebben wat kreten uit het christendom zoals 'heb uw naaste lief', 'geef hem ook uw mantel' en 'keer hem ook uw andere wang toe’ geadopteerd en ze gewoon 'tolerantie', 'solidariteit' en ‘pacifisme’ genoemd

Hè gelukkig - ik was helemaal de draad kwijt..
En amen, Marijke
Het erge is dat socialisten niet alleen brutaalweg met anderman's prakje komen aanlopen en het nouvelle cuisine noemen zonder zelfs maar het fatsoen de maker van het recept te vermelden, maar dat ze de scheiding tussen kerk en staat ongedaan maken: hun politiek is geen geloof, dus van een kerk is geen sprake, denken ze - en dus mag hun sekte straffeloos de grondwet vertimmeren, de schoolboeken herschrijven en het onderwijs bepalen
Het onderscheid tussen overheid en privé-sfeer zegt hen niets; ze menen ons voor ons eigen bestwil op een procrustesbed te mogen leggen, en vrijheid van meningsuiting en van gedachte te mogen reguleren en monitoren

Soms moet je dezelfde worsteling een tweede keer aangaan..en nooit op je lauweren gaan rusten

op 04 10 2006 schreef BZ:

ja hoor, ik vroeg je nl. ook nog iets.

op 04 10 2006 schreef Appelscha:

Dat Michiel Mans meent dat het bestaan van God bewezen moet worden geeft al aan dat er een onoverbrugbare denkkloof bestaat tussen religieuzen en niet-religieuzen. Het gaat er helemaal niet om of God natuurkundig gezien bestaat, het gaat om wat je als gelovige ervaart, om de poëzie van het leven, om projectie voor mijn part. Bestaat liefde? Bestaat schoonheid? Kun je dat bewijzen? Je kunt het in elk geval wel ervaren. Maar ik geloof dat ik in herhaling val, want ik heb dit al eens eerder hier ergens neergezet.
Waar het mis gaat is als mensen het geloof met wetenschap verwarren en subjectieve beleving en objectieve feiten door elkaar gaan halen.

O en Marijke, wat lees ik je reacties toch met plezier :)

op 04 10 2006 schreef Frans Groenendijk:

Inderdaad Appelscha, geloof zit niet in hetzelfde speelveld als wetenschap maar in hetzelfde speelveld als politiek.
In mijn ogen moet dan ook niet gestreefd worden naar verdere vervolmaking van scheiding tussen kerk en staat. Godslastering moet uit de wet omdat het de ene soort politieke stromingen (namelijk die het woord god of godsdienst gebruiken) bevoordeelt boven andere.
Bijvoorbeeld.

op 04 10 2006 schreef wablief?:

"...Inderdaad Appelscha, geloof zit niet in hetzelfde speelveld als wetenschap maar in hetzelfde speelveld als politiek..."
Ik snap wat je bedoelt Frans. e zijn het er over eens dat de ene godsdienst niet boven de andere gesteld moet worden. Dat het geloof an sich niet in hetzelfde speelveld zit als wetenschap zit klopt ook, maar dat heeft veel te maken met wetenschappers, en hun houding jegens het geloof.

Men weigert het bestaan van een "godheid" te onderzoeken. Als een dergelijk bestaan op voorhand wordt afgedaan, wordt er altijd gedaan alsof er een fysieke bestaansvorm wordt aangeduid. Het is kenmerkend dat er enkle wordt gekeken naar hetgeen men kent, of kan bevatten, het overige wordt simpelweg afgedaan. Dat vind ik erg jammer. Het zou naar mij idee toch eens de moeite waard zaijn om daar, overigens wel los van religieuze overtuigingen, een serieus onderzoek naar te doen, althans naar de mogelijkheid.

op 04 10 2006 schreef Paardestaart:

Hoe meer ik trouwens te weten kom over seksualiteit in de islam, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat moslims gezondere opvattingen over seks hebben dan christenen

You do, huh?
Als je een man bent, misschien
Voor vrouwen, kinderen, eenden, geiten of éen van de andere lagere soorten zal het er toch ernstig om spannen.

Niemand had gezonde opvattingen over sex, Peter.
(Nu ook nog niet trouwens; barbarisme verraadt zich overal: aan tafel, op het slagveld, in 't salon en vooral rond het bed..)

op 04 10 2006 schreef B:

De vraag staat inderdaad nog steeds open....

op 04 10 2006 schreef Peter Breedveld:

Ik bedoel daarmee de aardse, matter-of-fact-houding van moslims tegenover seks. Ik heb het eigenlijk vooral over de vrouwen. Eigenlijk heb ik het zelfs over de lichamelijkheid in het algemeen. In de christelijke traditie draait alles om het hoofd en is het lichaam een vrij afschuwwekkend aanhangsel van dat hoofd, dit komt vooral door die akelige Paulus, want Jezus was wèl een vrij lichamelijk ingestelde persoon (denk aan het voetenwassen waar hij altijd zo'n nummer van maakte).

Maar ik heb gemerkt dat moslimvrouwen behoorlijk vrij over seks praten en daar zit dan niet die overspannen sfeer omheen die je bij christenen hebt.

Wat bedoel je met 'niemand had gezonde opvattingen over sex'?

op 04 10 2006 schreef Michiel Mans:

Appelscha schreef,

-"Dat Michiel Mans meent dat het bestaan van God bewezen moet worden geeft al aan dat er een onoverbrugbare denkkloof bestaat tussen religieuzen en niet-religieuzen."-

Inderdaad.

-"Het gaat er helemaal niet om of God natuurkundig gezien bestaat, het gaat om wat je als gelovige ervaart, om de poëzie van het leven, om projectie voor mijn part. Bestaat liefde? Bestaat schoonheid? Kun je dat bewijzen? Je kunt het in elk geval wel ervaren."-

Uitstekend. Het wordt pas een probleem als de gelovigen op basis van dit 'ervaren' anderen dit 'ervaren' willen opleggen of op basis hiervan, uitzonderingen en voorkeursbehandelingen eisen. En dat gebeurt massaal, subtiel en minder subtiel.

op 04 10 2006 schreef Benedictus:

Ik ben het helemaal met Michiel eens. Laat iedereen in zijn of haar waarde. Mijn stukje -zie hierboven onder Benedictus- had dan ook niet de bedoeling om mensen tot het RK geloof over te halen, maar had een puur praktische bedoeling. Verdeel een heers weet je wel. Soms is het in beider belang om elkaar niet dwars te zitten en gezamenlijk op te trekken. Voorkomen moet worden dat christenen en moslims samen gaan strijden tegen de "ongelovigen". Of dat "ongelovigen" samen met de moslims tegen de christenen gaan strijden. Hierbij hebben de "ongelovigen" ook een belangrijke taak. Femke wakker worden! Ga niet om politiek correct te zijn christenen aanvallen waar je eigenlijk kwaad zou moeten zijn om groepen moslims die de vrijheden van vrouwen willen beperken. Ook SGP vrouwen kunnen daar niet mee vergeleken worden. Die kiezen daar echt in alle vrijheid voor! Drijf christenen en moslims niet in elkaars armen!!! (zie Milli Gorus die het met de SGP op een accoordje willen gooien tegen liberalen)

Het kunstenaarsmanifest voor de vrijheid van meningsuiting is dan ook niet geloofwaardig. Dit had na de dood van Theo van Gogh moeten komen, of na de cartooncrisis, en niet alleen als er een paar psalmenzingende mannenbroeders staan