Reacties: 50 Reacties
op 17 09 2006 schreef Piet:
Wat afvalligen denken over de islam kan men hier vinden... maakt al het andere overbodig, lijkt mij... http://www.apostatesofislam.com/ oftwel Apostates of Islam - We left Islam
op 17 09 2006 schreef Paardestaart:
‘Weet je wat raar is... dat als iemand zegt dat Hells Angels crimineel zijn dan komen ze langs, slaan je op je bek en bedreigen je! Dat is hetzelfde als van iemand zeggen dat-ie loodgieter is en dat-ie dan je verwarming komt repareren en zegt: En als je nou nog een keer zegt dat ik loodgieter ben, kom ik terug en maak ik die kraan ook nog hè!
Hihihihi..psies!
Dat vroeg ik me ook altijd af naar aanleiding van de Historikerstreit, en de geobsedeerden die daar garen bij trachtten te spinnen: zet je al je organen vol met redenaties die moeten aantonen dat joden gevaarlijk, misdadig, gedegenereerd en vol boze plannen zijn - en dan wil je niet gezegd hebben dat Hitler de uiterste consequentie van die overtuiging uitvoerde - maar dat 'ie dat juist niet, helemaal nóóit heeft gedaan..
Ik was Sim vergeten..Ik ga nog 's ff kijken
op 17 09 2006 schreef O'Brien:
"Moet je die foto zien in Trouw van 16 september, pagina 3. zie link hierboven
Voor de visueel ingestelden : Laat het beeld 10 minuten op je netvlies beklijven, dat scheelt het schtijven of lezen van 1000 columns.
op 17 09 2006 schreef MrJ45:
Wat is mijn indruk van de islam ? Dat is wat ik waarneem hier op straat in de stad. De vrouwen kleden zich opzichtig als moslim en staan niet echt open voor contact met niet-moslims, helemaal niet met niet-moslim mannen. Moslims sluiten geen vriendschappen met niet-moslims. Zij vertonen zich nooit op feestjes van de niet-moslims (festiviteiten in de stad). Het lijkt erop dat islam mensen opsluit in een grote sekte die allergisch is voor buitenstaanders. Naar mijn mening brengt de islam niets goeds voor buitenstaanders die buitenstaander willen blijven.
op 17 09 2006 schreef Miranda Vink:
Wat heeft het christendom ons gebracht? De Cistijnse kapel. De Mattheus-passie. De Notre Dame.
Wat heeft de islam gebracht? Badtegeltjes en tapijtmotiefjes. Oja, en geweld natuurlijk.
op 17 09 2006 schreef Peter Breedveld:
Nee, nee, lieve Miranda, dat vind ik niet eerlijk. Die Sixtijnse kapel en de Mattheus-passion zijn producten van de menselijke fantasie, net als de Alhambra in Granada, die waanzinnig mooie moskee in Cordoba en de verbluffende Arabische poëzie. Pak eens een exemplaar van Hafid Bouazza's Arabische Bibliotheek op in de boekwinkel. Dat bestaat toch óók maar mooi.
Wat wél eerlijk is: het christendom predikt naastenliefde en altruïsme, sinds Luther ook eigen verantwoordelijkheid en de maakbaarheid van je eigen leven, de islam agressieve verbreiding van het geloof, totale onderwerping en 'makhtub': 'God wil het nou eenmaal zo'.
op 17 09 2006 schreef Miranda Vink:
Het christendom heeft tot veel meer mooie kunst geleid omdat het open stond voor alle kunstvormen. Ik denk dat de Islam uniek is in zijn verbod op figuratieve kunst en in mindere mate op muziek. Dat verbod is niet altijd even absoluut geweest en er zijn daarom fraaie Perzische miniaturen (waaronder zelfs afbeeldingen van Mohammed) bewaard gebleven, maar het heeft in zijn algemeenheid wel geleid tot een culturele verarming. En dan heb ik het nog niet eens over de haat van orthodoxe islamieten voor de religieuze kunst van andere culturen die er bijv toe leidde dat Taliban-bandieten Boeddha-beelden opbliezen in Afghanistan.
op 18 09 2006 schreef Peter Breedveld:
Ja, binnen de christelijke cultuur heeft de kunst meer vrijheid, maar ik noem de Sixtijnse kapel liever geen product van het christendom. Als het Romeinse rijk was blijven bloeien, was die kapel waarschijnlijk ook gebouwd. Toch?
De islam is geen kunstminnende godsdienst. Je ziet in de Alhambra dat de bouwers daar op allerlei manieren hebben geprobeerd zich aan de islamitische restricties te onworstelen. De filigrijn figuren op de muren lijken echt heel veel op vissen en in één van de hoven hebben ze zich echt niet meer kunnen inhouden: daar staan gewoon leeuwen.
op 18 09 2006 schreef Paardestaart:
Is het alhambra dan wel islamitische kunst?
Omdat er geen mensen en dieren vereeuwigd zijn in die typische stijl? Ik denk dat ook die gebouwen gebouwd zouden zijn zonder de godsdienst die probeerde de aardse zinnen te verstikken
Godsdienst staat meestal argwanend tegenover de aardse schoonheid.
De onze heeft echter altijd tegenwicht van de wereldlijke instituties gehad..Kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders hadden met wereldlijke machthebbers heel wat te stellen, gelukkig - en hun macht en prestige heeft de schone kunsten geen windeieren gelegd
Die scheiding bestaat niet in islam, en dat is de dood in de pot voor kunst èn wetenschap
Je kunt dus met recht zeggen: wat heeft die godverdomde islam bijgedragen?
Niets - volgens mij. Alles wat de arabische wereld heeft voortgebracht is ondanks islam, niet dankzij
op 18 09 2006 schreef Frans G:
"De onze heeft echter altijd tegenwicht van de wereldlijke instituties gehad..Kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders hadden met wereldlijke machthebbers heel wat te stellen, gelukkig - "
En andersom. Zie Zakaria.
op 18 09 2006 schreef wablief?:
Tolerantie en verdraagzaamheid heb ik hoog in het vaandel. Liever verval ik niet in het zelfde gewelddadige en opruiende gebrabbel dat de extremisten in de islamitische wereld over ons uitspuien. Het rechtstreeks aanvallen van de kerk en de paus is voor mij echter de limit.
Ik ben ( niet streng ) katholiek opgevoed. Inmiddels heb ik mijn eigen beleving van het geloof ontwikkkeld, voel me niet meer geroepen om me te schikken naar de exacte regels van de kerk. Ik ben het met een heleboel dingen die de kerk predikt niet eens. Dat is een van onze westerse vrijheden, en ik koester die vrijheid. Ik realiseer me terdege dat de katholieke kerk geen smetteloos verleden heeft en nu nog veel steeken laat vallen. Het katholicisme is echter wel mijn basis, daar ontleen ik een deel van mijn identiteit aan.
Een rechtstreekse aanval op de katholieke kerk zou mijn wil om te tolereren, om samen te leven en naar oplossingen voor iedereen te zoeken sterk terugdringen. Toen ik de felle reacties van moslims op het nieuws zag, knapte er iets in me. Ik merkte aan mezelf dat er binnen in me een knop omging, ik werd boos. Ik kan het voor mezelf nog niet helemaal verklaren of uitleggen, maar ik weet in ieder geval wel dat ik een grens heb gevonden. Een grens voor mijn tolerantie en medeleven.
op 18 09 2006 schreef Peter Breedveld:
Is het alhambra dan wel islamitische kunst?
Omdat er geen mensen en dieren vereeuwigd zijn in die typische stijl? Ik denk dat ook die gebouwen gebouwd zouden zijn zonder de godsdienst die probeerde de aardse zinnen te verstikken.
Ik denk dat de Alhambra er iets anders zou hebben uitgezien, maar dat is min of meer mijn punt.
op 18 09 2006 schreef Frans G:
"Toen ik de felle reacties van moslims op het nieuws zag, knapte er iets in me."
Welkom bij de groep Wablief.
op 18 09 2006 schreef Peter Breedveld:
Anja Meulenbelt, vandaag:
Hoe imbeciel kun je zijn om in deze tijd met een oorlogszuchtig anti-islamitisch citaat aan te komen zetten van de Byzantijnse keizer Manuel uit de middeleeuwen.
Oorlogszuchtig? Dit zal ze toch expres doen, van een uitgesproken pacificistisch citaat een oorlogszuchtig citaat maken. Hoezo, oorlogszuchtig? Bedoelt Anja dat kritiek op de islam gelijkstaat aan het uitlokken van oorlog? En hoe komt dat dan?
En ook:
In Palestina hebben er aanvallen plaatsgevonden op kerken, in Gazastad, in Nablus en Tulkarm. En dat terwijl er historisch gezien nauwelijks ooit sprake is geweest van spanningen tussen Palestijnse christenen (op dit moment zo’n 2 % van de Palestijnen) en de islamitische Palestijnen.
Ja, en wat bewijst dat dan? Als er nooit spanningen waren tussen moslims en christenen, en moslims beginnen christenen aan te vallen vanwege een uitspraak die één christen in een ver land doet, wat betekent dat dan? Wat wil Anja precies zeggen?
op 18 09 2006 schreef Sabian:
Jawdropper of the week; een fundamentalistische seculiere blogger voor het hele gezin die haarfijn de antwoorden geeft op de geloofsvragen van vandaag.
Anja Meulenhell is zelf kompleet debiel, gadverdamme, ik haat het dat ik weer aan d'r denk.
op 18 09 2006 schreef wablief?:
Ik heb het volledige stuk van Anja niet gelezen, en zal het ook niet lezen. De uitspraken hierboven lijken tot doel te hebben nóg meer tegenstelling en overdraagzaamheid te zaaien. Ik vrees dat Meulenbelt ook maar één regel uit de hele toespraak tot zich heeft genomen, net als een heleboel woedende moslims. Sterker nog: laten we hopen dat dat het geval is, anders is zou Meulenbelts opzet wel heel erg duister zijn.
op 18 09 2006 schreef Rinus Duikersloot:
Hugh Fitzgerald discusses the acadhimmic cliche of a high Islamic civilization that far surpassed the rest of the world -- a cliche that has passed into the popular consciousness
Lees de rest in But what have you done for civilization lately?
op 18 09 2006 schreef Richard (die andere dan):
“Peter Breedveld had niet verwacht dat hij ooit nog eens heel pausgezind zou worden.”
Welkom bij de club Peter, het is nooit te laat om je in de warme schoot van Onze Heilige Moederkerk te vlijen!
“Niet dat de paus dat bedoelde toen hij die keizer citeerde. De paus wilde alleen maar wijzen op de onredelijkheid van een gewelddadige God. ‘Geweld is onverenigbaar met Gods natuur en met de aard van de ziel.’”
En ook dat bedoelde hij niet. Het citaat is uitsluitend een inleiding op het punt dat voor Benedictus het startpunt is van de rest van zijn lezing: Manuel Palaeologus, en met hem de hele christenheid, geloven dat God van Zichzelf redelijk is. Daartegenover staat het idee dat God volledig vrij is en niet gebonden is aan of gevat kan worden in enige menselijke denk-categorie. Naar die opvatting wordt door de uitgever van de door Manuel Palaeologus geschreven dialoog (Theodore Khoury) in een voetnoot verwezen: het argument van de keizer zal door moslims niet begrepen worden, omdat ze veel meer dat absoluut transcendente idee van God aanhangen. Benedictus verwijst zelf naar de Andalusische filosoof ibn Hazm (994-1064) die ongeveer hetzelfde zegt. Hij verwijst ook naar de christelijke filosoof Duns Scotus (±1266–1308) die een Godsidee heeft verwoord dat veel dichter bij het door moslims beleden Godsidee ligt: het zogenaamde ‘voluntarisme’ (“God kan wezen wat Hij wil”).
Manuel Palaeologus’ christelijke godsidee kenschetst Benedictus als ‘Grieks’ omdat het geïnspireerd is door de griekse filosofie en met die constatering als startpunt begint hij een betoog over de vraag in hoeverre het wenselijk is om het christendom te ‘onthelleniseren’ en hoe verstandig het is om de ‘Rede’ en redelijkheid (‘Vernunft’) in nauwe zin te definiëren als een proces van waarheidsvinding waarbij slechts het ‘harde’ experiment en falsifieerbaarheid een rol spelen.
Zijn antwoord op beide vragen is ‘nee’: het christendom –en een deel van zijn heilige geschriften- is nu eenmaal in een wereld ontstaan waarin het grieks en de griekse denkwijze maategevend waren en het nu populaire idee van de rede als wetenschappelijke methode (mijn samenvatting) vindt hij te beperkt. Het ontneemt de maatschappij de mogelijkheid om zaken die niet strikt wetenschappelijk zijn (zoals geloof) toch met ‘Vernunft’ tegemoet te treden: “Eine Vernunft, die dem Göttlichen gegenüber taub ist und Religion in den Bereich der Subkulturen abdrängt, ist unfähig zum Dialog der Kulturen.” En het is Benedictus juist te doen om het in de lucht houden van die dialoog.
“Trouw schrijft dat hij zo volgens waarnemers ‘een wig drijft in de veelgehoorde idee als zouden de joods-christelijke God en Allah dezelfde zijn’.”
De God van iedereen die gelooft in één God, moet noodzakelijk wel dezelfde zijn als er maar één van is, maar het kan geen kwaad een klein wigje aan te brengen: het idee dat joden en christenen hebben over God verschilt wel degelijk van dat van moslims (door de bank genomen, er is een overlap en er zijn uitzonderingen) en Benedictus legt de vinger wel op een essentieel aspect van dat verschil.
(de ontwerp-toespraak is te vinden op: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_ge.html)
op 18 09 2006 schreef Peter Breedveld:
Bedankt voor de uiteenzetting, Andere Richard. Ik heb uit de krant inderdaad begrepen dat de paus ook seculiere rationalisten bekritiseerde (vanavond even een paar christenen op hun bek slaan en de Rijswijkse Bonifaciuskerk in de hens - ik erger me al jaren aan dat lelijke ding, just needed an excuse) maar even voor de duidelijkheid: met dat ene citaat bedoelde de paus toch wel degelijk dat geweld niet in de Goddelijke natuur past?
op 18 09 2006 schreef erik:
Beter paaps dan turks ;-)
op 18 09 2006 schreef Michiel Mans:
Ook ik, rabiate atheist, heb op mijn knietjes naar Rome gebogen en een weesgegroetje gedaan.
op 18 09 2006 schreef carmo da rosa:
En ik ga mijn (gemiste) Plechtige Communie doen, dat toen niet mocht van mijn communistische vader... Amen
op 18 09 2006 schreef Richard (die andere dan):
Michiel: Je weet dat 'katholiek' 'algemeen' betekent? Dus ook voor rabiate atheïsten is er plaats in die warme schoot...
Peter: Met dat ene citaat niet, dat is echt alleen maar een Gremdaatje: kijk, ik las dit en toen stond er in een voetnoot dat en die opmerking stuit op een wezenlijk punt in de discussie over geloof en rede/de redelijkheid van God. Daarop volgt dan zijn betoog over dat onderwerp.
Maar in de laatste drie zinnen herhaalt hij de conclusie van Manuel II wel, en nu ook met instemming: dat niet 'Vernunftgemäss' handelen indruist tegen het wezen van God, en daar is eerder al van gezegd dat dat geldt voor het gebruik van geweld.
op 18 09 2006 schreef Paardestaart:
>i> het nu populaire idee van de rede als wetenschappelijke methode (mijn samenvatting) vindt hij te beperkt. Het ontneemt de maatschappij de mogelijkheid om zaken die niet strikt wetenschappelijk zijn (zoals geloof) toch met ‘Vernunft’ tegemoet te treden
Ha - dat vind ik een goeie!
Dat is erg noodzakelijk tegenover het obscurantisme dat zich door de secularisering en de onttovering van de wereld aan het ontwikkelen is bij mensen die niet zonder kunnen.
Wat mij betreft leggen moeders hun kinderen met een stukje alruinwortel onder de tong in het maanlicht tegen de mazelen, mag je van het ziekenfonds onder een tibetaanse klankschaal zien te genezen van je migraine, maar god verhoede dat via de achterdeur kinderlijke zielen weer in tovenaars en heksen gaan geloven...
Je hoeft alleen maar naar de ellende in afrikaanse enclaves in de westerse steden te kijken om te beseffen hoe link die toegeeflijkheid tegen het bovennatuurlijke is - vandaag of morgen snijden wij ook onze kinderen in stukjes om het boze oog te ontkrachten..
op 18 09 2006 schreef Marijke de Jonge:
"Dat is erg noodzakelijk tegenover het obscurantisme dat zich door de secularisering en de onttovering van de wereld aan het ontwikkelen is bij mensen die niet zonder kunnen".
De menselijke natuur verandert niet. De meerderheid van mensen wil geloven. Ze malen niet om bewijzen of logische argumenten. De seculiere obscurantisten zijn net zo erg als de religieuze. Eigenlijk vind ik die nog erger, omdat ze zich verbeelden dat ze rationeel zijn. Maar ze hebben net zo goed zo hun profeten en hogepriesters, en ketters smijten ze net zo hard de brandstapel op.
De VS zijn net zo slecht, of slechter nog dan de voormalige Sovjet-Unie. Religies hebben meer dood en destructie gebracht dan alle ideologieën bij elkaar. Irak deed het voor de inval van VS en bondgenoten helemaal niet zo slecht. Duivel Bush heeft zelf de hand gehad in de aanslagen op het WTC en het Pentagon. Links is goed en rechts is fout. Het socialisme is rechtvaardiger dan het liberalisme of kapitalisme. Wij horen solidair te zijn met onze medemensen, zelfs met barbaren die niet malen om ons eigen welzijn.
Waar zijn al die overtuigingen op gestoeld? Op geloof en blind vertrouwen, braaf luisteren naar de leraar maatschappijleer en argumenten zoeken bij je overtuigingen.
op 18 09 2006 schreef Marijke de Jonge:
De essentie van de toespraak van de paus - die moslims er alweer toe aangezet hebben het gelijk van al hun critici te bewijzen - was dat geloof niet zonder de rede kan en de rede niet zonder geloof. Geloof zonder rede leidt tot blind fanatisme. Staat er in één van je heilige geschriften dat je om God te dienen anderen je wil op moet leggen omdat jouw geloof het enige is dat de wereld heil zal brengen en je neemt dat klakkeloos aan, dan is de uiterste consequentie dat je gaat doen wat er staat. Tenminste, als je je verstand niet gebruikt en niet vraagt naar het hoe het waarom.
Rede zonder geloof leidt tot (gedachten)experimenten die al evenzeer tot bloedvergieten leiden. Waarom zou ik de moordenaar van mijn broer niet aan het mes rijgen? Waarom zou ik dat aan de overheid moeten overlaten? Is die onfeilbaar soms? Omdat we anders in een jungle met een oorlog van allen tegen allen moeten leven? Wat mankeert er aan de jungle, die man moet gewoon dood, net als alle andere barbaren, zodat de rest onbedreigd in vrede kan leven.
Waarom zou ik mensen die mijn ideale maatschappijvorm in de weg staan niet in kampen opsluiten en laten creperen? Ze bedreigen de vrede en het welzijn van de rest. Bedreigingen moeten we elimineren, anders wordt het een chaos. Het welzijn van het collectief gaat boven dat van het individu.
Waarom zouden we de islam niet verbieden nu we nog 2/3 meerderheid hebben, want van Donner zou het mogen?
Dat doen we niet doordat compassie, empathie, en een paar axioma’s, geloof dus, ons ervan weerhouden. Compassie en inlevingsvermogen moeten mensen bijgebracht worden. Kleuters slaan elkaar rustig met een vrachtwagentje op het hoofd. ‘Dat doet pijn’, zegt een goede ouder of kleuterjuf dan. ‘Je mag anderen geen pijn doen. Jij wilt toch ook geen pijn gedaan worden?’ ‘Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’.
Behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden. Een gebod waar het grootste deel van de mensheid bij zweert, dat niet voor niets de basis van de meeste religies vormt, terwijl niemand objectief kan aantonen waarom het fijner leven is in een maatschappij waar die regel geldt.
op 18 09 2006 schreef Peter Breedveld:
Mooi betoog, Marijke, maar met die laatste zin ben ik het niet eens. Het is dom om niet volgens die regel te leven. Je doet jezelf en je soort er geen goed mee. Altruïsme = eigenbelang.
op 19 09 2006 schreef Marijke de Jonge:
Volgens christenen is de mens naar Gods evenbeeld geschapen. De mens heeft van z'n schepper verstand gekregen, de basis van rationaliteit en redelijkheid, en dus is ook God rationeel en redelijk. Als je hem wil dienen en naar zijn wil en evenbeeld wilt leven moet je dus je verstand gebruiken. Geweld past daar niet bij, want God is liefde, en geweld is meestal niet rationeel of redelijk, en zeker niet liefdevol.
Mohammedanen hebben een onkenbare en niet te definiëren schepper met honderd min één schone namen, waaronder 'Barmhartige', 'Absoluut heerser' en 'Onderwerper'. Hij is alles tegelijk, rijp en groen, wreed en liefdevol, wrakend en vergevend. ‘Wreker’, ‘Vernederaar’ en ‘Vergevende’ kunnen rustig naast elkaar bestaan. Als Allah zegt dat je de wereld aan Zijn Wil moet onderwerpen, dan is het dus niet aan jou om daar vragen bij te stellen. Aan welke redenering zou je dat kunnen ophangen als je warrige heilige boek de absolute waarheid bevat en letterlijk moet worden genomen? Blind geloof zonder rede. Daarom kunnen de slaven van Allah leven met tegenstrijdigheden (‘Zeg niet dat we gewelddadig zijn want dan maken we je af’ en ‘God is onkenbaar en niet te definiëren maar we hebben hem wel menselijke namen gegeven’) en is fitna (twijfel en discussie) tot hoogste zonde verklaard. Denken wat je wilt en roepen wat je voor de mond komt is er dus niet bij.
Islamieten (en de eenheidsworstjes die ons huidige onderwijs hebbben genoten) zijn bang voor ‘onrust in het land’ als iedereen maar denkt wat hij wil en roept wat hem voor de mond komt. Als dat allemaal zomaar kan, zitten we straks middenin een burgeroorlog omdat ‘woorden dodelijker kunnen zijn dan kogels’. Na het afslachten van Theo van Gogh waren er ineens figuren die me dat probeerden wijs te maken. Dat zinnetje zit me nog steeds het meest dwars, naast het geëmmer van Donner en de laffe Tweede Kamer met dat godslasteringsartikel natuurlijk, dat staat nog steeds op nummer één.
Zijn we nou helemaal gek geworden? Hebben we als het goed is allemaal op de kleuterschool geleerd dat je ruzie oplost met woorden en niet met je vuisten, blijken er ineens mensen te zijn die columns waarin mannen in jurken die naar een 7e eeuws paradijs streven geitenneukers worden genoemd en het met een bot zwaard afhakken van hoofden met elkaar op één lijn stellen. Meestal vinden ze in één moeite door dat Van Gogh z’n lot aan zichzelf te danken had, en dat belediging dus met moord gewroken mag worden.
Een paar dagen geleden schreef Peter dit: ‘Ik ben tegen een verbod om te zeggen dat mijn vrouw een hoer is. Volgens de wet zou dat moeten kunnen. Maar ik ruk je hart uit je lijf als je het doet en ik begrijp het volkomen als ik daarvoor word gestraft.’ Daar heb ik een paar dagen over nagedacht en ik schrijf het toch: is dat niet precies wat onze MoB heeft gedaan en wat slaven van Allah allemaal zouden willen doen als je aan zoiets persoonlijks als hun geloof komt? ‘Kom niet aan mijn geloof en mijn profeet, want ik ruk je hart uit je lijf als je het doet’.
Je laat je vrouw niet voor hoer uitmaken, zo’n vernedering laat je niet ongestraft. Dat is alleen maar menselijk. Niets kwetsender dan het beledigen van je vrouw. Schelden is een zwaktebod en je hoeft niet persoonlijk te worden. Maar wat als De Wreker en Zijn Sublieme Krijgsheer voor hun slaven net zulke persoonlijke zaken zijn? Wie bepaalt wat er wel en niet persoonlijk is en wat er dus wel en niet met vuisten, messen of kogels gewroken mag worden? Zij zullen ook heus wel begrijpen dat ze er in het Huis van Oorlog voor gestraft worden (al hopen ze natuurlijk dat ze dat stadium overslaan en gelijk in Allahs hoerenkast terechtkomen). Is dat niet net zo ‘menselijk’?
In het westen zijn we aan discussie gewend. Religie en filosofie worden zelfs vaak op één lijn gesteld, wat bepaald niets nieuws is. Je mag over alles filosoferen en discussiëren. God is dus niet heiliger dan mensenlevens. Dat is/was de cultuur waarin ik leefde. Nu zijn er een paar mensen bijgekomen voor wie hun god wèl belangrijker is dan mensenlevens omdat er niets persoonlijkers bestaat. Persoonlijker en belangrijker nog dan je echtgenote (duh…voor islamieten dan). Al bestaat mijn cultuur volgens GroenLinks helemaal niet, over een paar basisregels zou ik toch wel graag wat zekerheid willen. Moet ik de regels die me door m’n ouders en op de kleuterschool zijn bijgebracht door de papierversnipperaar halen?
op 19 09 2006 schreef Paardestaart:
"seculiere obscurantisten"
Huh??
Wat zijn dat??
Marijke - je zult zelf moeten bepalen wat je doet met de regels die je op de kleuterschool geleerd hebt..De wereld is sinds die tijd nogal wat veranderd
Wij, het volk - hebben het recht op gewapende zelfverdediging overgedragen aan de overheid in ruil voor de belofte van veiligheid en bescherming door het zwaard van de overheid.
Als de overheid het erbij laat zitten - uit onmacht, uit onbenulligheid of omdat de overheid een wereldvreemde ideologie erdoor wil drukken - dan zullen wij ons weer zelf moeten gaan verdedigen.
Ik denk dat iedereen zijn eigen grens heeft wat dat aangaat.
op 19 09 2006 schreef Michiel Mans:
‘Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’.
En als je nou masochist bent? Is daar een clausule voor?
op 19 09 2006 schreef carmo da rosa:
Marijke,
God is dood, maar maak je niet zo druk, Maria is weer zwanger...
op 19 09 2006 schreef Annelies van der Veer:
Er staat onder de Constandse lezing van Hans Jansen, nog een interessante aanvulling waarin Hans Jansen (de arabist) ingaat op de uitspraak van de paus: Het is reactie 61 (de laatste) van Rudolf:
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2006/09/zelfislamiserin.html#comments
op 19 09 2006 schreef Rinus Duikersloot:
Dit is de directe link naar de aanvulling van Hans Jansen:
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2006/09/zelfislamiserin.html#comment-16202960
op 19 09 2006 schreef wablief?:
@Marijke:
Je haalt hier het voorbeeld van het uitschelden van de vrouw aan. Met Peter heb ik hier discussie over gehad. Deze discussie had echter een volledig ander onderwerp: vrijheid van meningsuiting. Dat is iets heel anders dan oorlog voeren. Ik vind dus dat je het voorbeeld dat je hier gebruikt, uit zijn verband rukt. Het was een spreekwoordelijk voorbeeld om iets dat volledig buiten deze discussie staat duidelijk te maken. Een andere context.
Uiteindelijk schreef Peter hierover: "Dit nog los van het feit dat iemand uitschelden voor 'hoer' niet het uiten van een mening is, maar van agressie met een duidelijk doel: laten weten dat jij je moet schikken naar degene die beledigt." Daar zit een wezenlijk verschil met hetgeen jij nu suggereert.
Ik wil absoluut niet spreken voor Peter, dat kan hij veel beter zelf, en ik ken niet al zijn standpunten, en met die punten die ik ken ben ik het lang niet altijd eens. Ik vind het echter jammer als één enkele zin uit een heel betoog wordt genomen, om vervolgens te pretenderen dat die zin de kern van het verhaal is. Die zelfde reacties krijg je nu van de moslim gemeenschap met betrekking tot de paus. Daarmee wil ik overigens geen enkele parallel trekken tussen jou en de moslim gemeenschap.
op 19 09 2006 schreef Peter Breedveld:
Marijke heeft toch een punt, al vind ik niet écht dat er 'niets kwetsender is dan het beledigen van je vrouw'. In feite betekent het niets wat een stuk schorem tegen mij of mijn vrouw zegt. Het gaat om de daad van agressie die je niet onbestraft moet laten, omdat je anders de deur open zet voor een eindeloze stroom verdere vernederingen die steeds erger worden.
Zoals je kunt zien in Amsterdam. Job Cohen reageert op elke grove provocatie met woorden van verzoening en een theesessie, en ik dacht niet dat de situatie in zijn stad er beter op wordt, of wel?
Maar goed, dat kan voor Bouyeri of Azzouz natuurlijk ook gelden. Als ik eenmaal begin te declameren dat Allah een dikke lul heeft en ze laten dat ongewroken, voelt de één na de ander zich aangemoedigd om ook Allah en de profeet te vernederen.
Ik moet wel zeggen dat ik nogal hysterisch overdreef met mijn dreigementen aan het adres van de hypothetische vrouw-belediger. Er zouden wat klappen vallen, maar ik zou niet echt iemands hart uit zijn lijf rukken. Misschien zou ik niet eens boos worden, waarschijnlijk zou ik iets over de zus van de hypothetische vrouw-belediger zeggen.
Dus: ik beledig iemands zus als hij in mijn gezicht zegt dat mijn vrouw een hoer is. Moslims gaan helemaal ballistisch als je zegt dat de islam ons nogal wat ellende brengt of dat Allah een varken is. Zo zijn de verhoudingen ongeveer.
op 19 09 2006 schreef Mark:
Heb het stuk met plezier gelezen. Helemaal waar. Dat thee drinken van Cohen moet eens afgelopen zijn. Waarom blijven die politiek correcten toch geloven in diezelfde strategie die al sinds jaar en dag faalt? Willen ze dan als stuk onbenul de geschiedenis ingaan? Wikipedia - Cohen - burgemeester van Amsterdam die beroemd werd door thee te drinken met crimineel tuig.
op 20 09 2006 schreef barry:
Er stond gisteren een stuk in de NRC over wat de Paus echt denkt over de islam. Natuurlijk was het weer zo geschreven alsof de Paus een problematische afwijking heeft.
Verder vermelde de NRC geen bronnen. Het gaat om een radiointerview van Hugh Hewitt van afgelopen 5 januari met een studiegenoot van de Paus. Het gezellige keufelpraatje nam al gauw een opwindende wending waardoor Hugh Vader Fessio langer in de lucht liet. Vader Fessio heeft later in een brief het interview nog genuanceerd. Maar het kwaad was al geschied ware het niet dat het geheel is dood gezwegen. Vandaar dat de NRC er nu pas mee komt. De ware inhoud is explosief. De Paus geeft namelijk geen waarde oordeel zoals de NRC suggereert maar de Koran is nu eenmaal het levende eeuwige ongeschapen woord van God. De Paus verbond er alleen maar theologische consequenties aan. Helaas kan ik zo gauw het transcript van gehele interview niet meer vinden. Wel bits and pieces. Informatief is het stuk van Spengler over deze gebeurtenis: http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HA10Ak01.html.
Hij heeft een follow up geschreven:
Postscript
Regarding Benedict XVI's statement that the characterization of the Prophet Mohammed did not reflect his "personal opinion": In 1938, at the peak of Stalin's terror, a Muscovite called the KGB to report that his parrot had escaped. The KGB officer said, "Why are you calling us?" The Muscovite averred, "I want to state for the record that I do not share the parrot's political opinions."
op 20 09 2006 schreef Rinus Duikersloot:
Enkele passages uit When even the pope has to whisper van Oswald Spengler in de Asia Times van afgelopen januari:
Now Pope Benedict XVI has let it be known that he does not believe Islam can reform. This we learn from the transcript of a January 5 US radio interview with one of Benedict's students and friends, Father Joseph Fessio, SJ, the provost of Ave Maria University in Naples, Florida, posted on the Asia Times Online forum by a sharp-eyed reader. For the pope to refute the fundamental premise of US policy is news of inestimable strategic importance, yet a Google News scan reveals that not a single media outlet has taken notice of what Fessio told interviewer Hugh Hewitt last week. No matter: still and small as Benedict's voice might be, it carries further than earthquake and whirlwind.
(...)
A second element of context is Benedict's admiration for the US separation of church and state. In an essay published in this month's issue of First Things, Benedict makes the remarkable (for a pope) statement that the US model is what the early church really had in mind. He proceeds from the famous argument of Pope Gelasius I (492-496) that "because of human weakness (pride!), they have separated the two offices" of king and priest. Neither the state church model of Northern Europe nor the secular model of France, Italy and Spain has sufficed, Benedict observes.
(...)
Later in the same essay, Benedict takes up a theme I have addressed over the years, namely the moral cause of Europe's demographic implosion (see Why Europe chooses extinction, April 8, 2003), writing:
"Europe is infected by a strange lack of desire for the future. Children, our future, are perceived as a threat to the present, as though they were taking something away from our lives. Children are seen - at least by some people - as a liability rather than as a source of hope. Here it is obligatory to compare today's situation with the decline of the Roman Empire."
Lees ook het recente Jihad, the Lord's Supper, and eternal life van Spengler met het al door Barry gegeven postscript:
The Islamic world now views the pontiff as an existential threat, and with reason. Jihad is not merely the whim of a despotic divinity, as the pope implied. It is much more: jihad is the fundamental sacrament of Islam, the Muslim cognate of the Lord's Supper in Christianity, that is, the unique form of sacrifice by which the individual believer communes with the Transcendent. To denounce jihad on theological grounds is a blow at the foundations of Islam, in effect a papal call for the conversion of the Muslims.
op 20 09 2006 schreef Barry:
Transcript van het interview met Vader Fessio Dat vreemd genoeg van de meeste sites is verdwenen
"We only have thirty seconds, Father Fessio."
http://64.233.183.104/search?q=cache:sqsltQ4WusAJ:www.freerepublic.com/focus/f-religion/1553225/posts+hugh+hewitt+fessio&hl=nl&ct=clnk&cd=9&client=safari
op 20 09 2006 schreef Paardestaart:
Hij doet het niet..!
(Ik heb mijn reacties op je links op een ander draadje gezet, onder Manifest voor de Vrijheid - beetje off topic daar, misschien
Ze horen eigenlijk hier.
Het was een geweldig stuk - bedankt Barry!)
op 20 09 2006 schreef Barry:
Dit moet hem zijn
http://64.233.183.104/search?q=cache:sqsltQ4WusAJ:www.freerepublic.com/focus/f-religion/1553225/posts+hugh+hewitt+fessio&hl=nl&ct=clnk&cd=9
op 20 09 2006 schreef Marijke de Jonge:
"Het is dom om niet volgens die regel te leven. Je doet jezelf en je soort er geen goed mee. Altruïsme = eigenbelang".
O, ik ben het helemaal met je eens. Ik schreef al dat het fijner wonen is in een maatschappij waar die regel geldt, meer vertrouwen, oprechtheid, veiligheid en zekerheid. Ik zat eigenlijk nog met deze zin uit m’n vorige bijdrage in m’n hoofd: ‘Wij horen solidair te zijn met onze medemensen, zelfs met barbaren die niet malen om ons eigen welzijn’.
Wat doen we in dat geval met onze mooie regel? Hoever horen we met ons altruïsme te gaan? Die regel is alleen toepasbaar als je met lieve mensen te maken hebt, dan houd je de 5% psychopaten wel in de tang. Maar wat gebeurt er als je meer wolven tussen de schapen zet? Dan leidt die regel tot zelfvernietiging.
Krijg Cohen maar eens zover om ‘Doe normaal’, ‘Stel je niet aan’ en ‘Zo zijn onze manieren’ in z’n reactierepertoire op te nemen. Hoe maak je ze duidelijk dat steeds meer mensen bereid zijn zoals Paardestaart zegt: ‘zichzelf te gaan verdedigen als de overheid het erbij laat zitten?’
"'"seculiere obscurantisten"
Huh??
Wat zijn dat??"
Dat zijn mensen die niet in God, voodoo, kaboutertjes of nieuwetijdskinderen geloven maar er net zo'n irrationele levensbeschouwing op na houden en net zulke onbewezen stellingen aanhangen als veel godsgelovigen. Dat zijn dus mensen die een would be politicus neerschieten, betogingen voor de vrijheid van meningsuiting verstoren, antifascisme als fascisme beschouwen en (de cultuur van) een inheemse bevolking aan (die van) nieuwkomers willen opofferen.
Rond 11 september heb ik weer eens naar de televisie gekeken. Ik ergerde me dood en schaamde me rot. Aparte combinatie van gevoelens. Wat van de linkse kansel gepreekt wordt is net zo subjectief als wat er in de bijbel staat. Ze verbeelden zich dat ze feiten brengen maar doen ook niet meer dan halve waarheden verkopen en argumenten zoeken bij hun verzinsels. Het zijn niet alleen religies die met zoveel vooroordeel beslag leggen op het oordeel van mensen dat er voor het gezond verstand geen ruimte overblijft.
"Als de overheid het erbij laat zitten - uit onmacht, uit onbenulligheid of omdat de overheid een wereldvreemde ideologie erdoor wil drukken - dan zullen wij ons weer zelf moeten gaan verdedigen."
Precies, wat is er rationeel aan zelfverloochening? Ik zou alleen liever zien dat we ervoor zorgen dat de overheid die wereldvreemde, en dus irrationele, ideologie loslaat en de veldwachter in ere herstelt.
"Wikipedia - Cohen - burgemeester van Amsterdam die beroemd werd door thee te drinken met crimineel tuig."
Waarschijnlijk heeft hij aandelen in een theegroothandel en hoopt hij dat hij er straks commissaris kan worden
op 21 09 2006 schreef Paardestaart:
"wat is er rationeel aan zelfverloochening?"
Wat is so great aan rationaliteit?
Hoe kom je tot je besluiten - door de ratio?
Vast wel, maar door nog een aantal aspecten van je persoonlijkheid, die ik geen van allen uit wil schakelen omdat rationaliteit - wàt is, eigenlijk?
Het beste gereedschap om te oordelen of te handelen?
De enige manier om 'objectief' te zijn, geen fouten te maken?
Je zei al dat wat "van de linkse kansel gepreekt wordt net zo subjectief (is) als wat er in de bijbel staat" - net zo veranderlijk is het bovendien, zou ik willen zeggen, als de omstandigheden die nu eenmaal veranderen; net zo ambivalent, en bovenal onderhevig aan de tijd
Dingen líjken vaak rationeel, of liever gezegd: redelijk..maar dat is niet genoeg om je aan op te hangen.
De tijd gaat voorbij en je vraagt je af hoe je ooit zo blind, stom, goedgelovig, of boosaardig hebt kunnen zijn
De rede is meer dan rationaliteit, geloof ik
Inzicht is er soms eerder dan objectief besef..
Wij kunnen niet zo veel weten, ben ik bang - niet genoeg althans om heel hoog van de toren te blazen over de waarde of de verdienste van geloof, bijvoorbeeld - of over moraliteit
Having said that: er is niets zo gevaarlijk en ontwrichtend als het idee dat je niks kunt weten, en dat daarom elk idee evenveel waard is, of dat elk moreel oordeel zum teufel voert
Zeg het maar..Ik ga naar bed :-)
op 21 09 2006 schreef Rinus Duikersloot:
Cartoons over de Jihad tegen de Paus in Pope Rage in the funny papers
op 21 09 2006 schreef Reconquista:
Christelijk Europa was van 711 tot 1923 in oorlog met de Islam (eerst de Moren en later de Ottomanen).
op 22 09 2006 schreef Peter Breedveld:
Beste Reconquista a.k.a. El Cid en wat niet al, ik vind je bijdragen wat gratuit, maar dat is je goed recht. Waar ik wel nadrukkelijk op wil aandringen is dat je één 'nick' kiest en die consequent blijft gebruiken.
op 22 09 2006 schreef Marijke de Jonge:
Paardestaart, waarschijnlijk praten we langs elkaar heen. Mijn eerste reactie op jouw bijdrage over ‘de onttovering van de wereld' van de 18e en hoe we kunnen voorkomen dat mensen straks weer in heksen gaan geloven, was bedoeld als aanvulling.
Mijn punt was dat ik àlle ideologieën met wantrouwen bekijk, niet alleen de religieuze maar ook de wereldlijke (laat ik ‘seculier’ maar uit m’n vocabulaire schrappen). Tegelijkertijd geloof ik ook niet in een onttoverde wereld. Een onttoverde wereld bestaat niet. Tot de betovering behoren ook kunst, natuur, architectuur, geschiedenis, filosofie, noem maar op. Wie wil er leven in een wereld zonder de dingen die het leven een beetje leuk houden? Het heeft te maken met romantiek, esthetiek, spiritualiteit en meer van dat soort termen die we hebben uitgevonden om aan te geven dat de mens niet leeft bij brood alleen. Eigenlijk zoek ik naar een woord dat ze onder één noemer brengt.
Religie hoort daar ook bij. Sommigen gooien alle religies op één hoop, maar ik heb liever te maken met een redelijke religie dan met een onredelijke ideologie. Het probleem is dat religies vaak op de vuilnisbelt worden gesmeten omdat ze zo vreselijk irrationeel zouden zijn, terwijl ideologieën respect krijgen wegens hun zogenaamde rationaliteit (doordat er geen god of kaboutertjes bij komen kijken). Maar voor mij geldt: liever Jezus dan Marx.
Je ratio en gevoel zijn trouwens inderdaad één ondeelbaar systeem. De combinatie maakt je redelijk. Zonder gevoel kun je niet meer rationeel of redelijk handelen, geen keuze meer maken, je werk niet meer plannen; je gaat rare dingen doen. Een wereld die alleen op de ratio is gebaseerd zou een chaos worden: zie o.m. Antonio Damasio, De vergissing van Descartes.
Volgens mij denken we dus voor 97% hetzelfde.
op 22 09 2006 schreef Paardestaart:
ik heb liever te maken met een redelijke religie dan met een onredelijke ideologie
Anders ik wel - ik zit net op Hoeiboei te fulmineren tegen het vermoeiende: 'de godsdienst is de gesel' maar dat is net zo'n veilige als opmerkingen over het weer, dus we zullen ze nog een poosje aan moeten horen..
Maar je hebt gelijk: als je heel erg tekeer wilt gaan moet je op Maroc.nl zijn..
Borreltje dan maar?
op 25 09 2006 schreef Marijke de Jonge:
Graag! Misschien organiseert Peter nog eens een borrel en wil hij ons er weer voor uitnodigen.
op 26 09 2006 schreef Peter Breedveld:
Over niet al te lange tijd is het weer kerst en dan moest het er maar weer eens van komen. Hou je brievenbusje in de gaten.
