Reacties: 49 Reacties
op 20 04 2006 schreef Elke:
Totalitaire ideologieen, slachtofferbewustzijn en vijandbeelden horen bijelkaar als brood, boter en beleg.
op 20 04 2006 schreef marjan:
De mening doet nu opgang dat moslims anti-semitisme van het westen hebben geleerd.
In katholiek nieuwsblad las ik een artikel van een Jezuiet,die al jaren in Egypte werkt. Hij maakt zich kwaad over een eerder gepubliceerd stuk, waarin over anti-semitisme in Arabische landen wordt geschreven.
De jezuiet vindt dit onterecht omdat, volgens hem, het anti-semitisme oorspronkelijk niet bij moslims voorkomt.
Hij had ook een hoogleraar van de universiteit van Cairo gesproken en die zei dat anti-semitisme een westerse uitvinding is.
Kortom, die Syrische mevrouw die van schrik haar schoenen vergat in die schoenenwinkel in de VS, was door het WESTEN zo geindoctrineerd in haar angst voor Joden.
op 20 04 2006 schreef Elke:
Waar halen ze het in vredesnaam vandaan? De islam is notabene praktisch voortgekomen uit de afkeer van de joodse en christelijke groeperingen op het Arabisch Schiereiland.
op 20 04 2006 schreef Bernadette de Wit:
Marjan, die Syrische mevrouw is in haar jeugd alleen met Arabische moslims in aanraking gekomen, hoor. Ze komt uit een gesloten cultuur.
Maar de jezuiet heeft wel een punt. Eeuwenlang hebben de moslims geen woorden vuil gemaakt aan de joden, die bestonden gewoon niet. (En ze bestaan nog steeds niet in de schoolboeken van Arabische landen.)
Pas na de Tweede Wereldoorlog namen de moslims in het Midden-Oosten het westerse antisemitisme van Hitler over. Maar daar moet je dan wel bij bedenken dat het Westen er sinds die tijd er alles aan heeft gedaan het antisemitisme te bestrijden, wat in islamitische landen niet gebeurt.
In de koran, een boek dat veel heeft ontleend aan de thora, worden joden gerespecteerd zolang ze zich aan hun geloof houden en de status van dhimmi (tweederangsburger onder islamititsche heerschappij) aanvaarden.
Joden zijn dus wel altijd gediscrimineerd in islamitische landen, wat in het Westen ook gebeurde, maar al geruime tijd niet meer.
De islam ziet zichzelf het enige ware geloof en heeft feitelijk het jodendom en het christendom overbodig gemaakt. De moslims beweren zelfs dat de islam eigenlijk altijd al heeft bestaan, ze hebben de thora en de bijbel en de profeet Isa (Jesus) ingelijfd. Mohammed is de 'laatste' profeet.
Op de islamitische site Answering Christanity lees je de weerslag van het recente, van het 'westen' geleende moslim-antisemitisme.
op 20 04 2006 schreef Geert:
Leuk artikel, alleen nogal kort door de bocht, zoals meestal bij dit soort "groepspsychologie". Het geeft een argument voor het gedrag van fundamentalistische moslims, maar "inzicht in het moslimbrein" lijkt me sterk. Ook bij moslims bestaat er een spreiding in IQ.
Neem een land als Iran. Net als in Nederland bepaalt daar een minderheid met een grote bek wat wel en niet goed is. 80% van de bevolking gelooft het allemaal wel en gaat erin mee, mede omdat ze geen zin hebben om kritisch na te denken.
Ik zie daarin een parallel met socialisme, ook een stroming die het van de slachtofferrol moet hebben. Hoeveel mensen zijn in Nederland actief lid van SP, Groenlinks of PvdA? Zeker geen meerderheid. Toch betaalt iedereen (mopperend weliswaar) netjes zijn belasting aan de staat, omdat je nu eenmaal op school hebt geleerd dat het goed is om zielige mensen geld te geven. Iedere weldenkende die door de socialistische fabel heenprikt wordt weggezet als een extreemrechtse xenofoob, zoals in Iran weinig begrip is voor atheisten of andersgelovigen.
Is er in Nederland een meerderheid van de bevolking voor inmenging in de oorlogen in Irak en Afghanistan? Volgens mij niet. Zou er in Iran een meerderheid zijn voor het van de kaart vegen van Israel? Ik durf het te betwijfelen.
Het probleem is dat een meerderheid van de bevolking als makke schapen achter de leiders aanloopt, puur uit desinteresse of luiheid.
Dat is mijn groepspsychologie.
op 20 04 2006 schreef Fritzie:
Beetje kort door de bocht Bernadette,
Moet je oren eens te luisteren leggen in Polen en Rusland, hoe daar de katholieken over joden denken. En wat de vroegere pausen over Joden hebben gezegd.
En hoe de kruisridders tegen de Katharen te keer gingen.
Typisch moslim ? Neen, typisch achterlijk.
Volgende keer een stukje over de Quakers ?
op 20 04 2006 schreef Coen de Moor:
Een helaas maar al te herkenbaar psychologisch proces. Er zijn in de geschiedenis helaas maar al te veel voorbeelden te vinden waarin grote groepen van de bevolking diep geloven in belachelijke vooroordelen. Nazi Duitsland komt natuurlijk onmiddelijk bij me op. Maar ook (in minder extreme mate) de angst voor communisten ten tijde van de koude oorlog. Nu was die angst voor communisten wel deels terecht, want het oostblok ondersteunde inderdaad op nogal geheimzinnige manier veel actiegroepen in het westen, maar in veel gevallen nam die angst voor het communisme toch echt wel belachelijke vormen aan, waar mensen niettemin in geloofden.
Dat een intelligente vrouw blootvoets in paniek wegrent uit een schoenenwinkel omdat de verkoper een jood is, vind ik bijna grappig, maar in feite is het natuurlijk diep triest. Zowel voor die vrouw als voor de joodse verkoper.
En het geeft goed aan in wat voor gespannen verhoudingen er bestaan.
op 20 04 2006 schreef Coen de Moor:
Dat het antisemitisme uit het westen komt en pas na de tweede wereldoorlog in de moslimwereld is geintroduceerd valt nog wel te bediscussieren.
In de middeleeuwen namen de joden een bijzondere plek in tussen christenen en mohammedanen. Arabische landen stonden niet toe dat christelijke schepen de Middellandse zee bevoeren, en Europese landen stonden niet toe dat Arabische schepen de Middellandse zee bevoeren. Joden kregen een bijzonder positie, omdat zij als enige over de Middellandse zee konden varen om handel te drijven tussen christenen en moslims. Dat gaf joden een bijzondere economische macht, en dat maakte ze tegelijkertijd verdacht. Het voordeel was dat ze veel geld konden verdienen, en door iedereen gedoogd werden. Het nadeel was dat ze door niemand echt vertrouwd werden. Zowel de moslims als de christenen zagen dachten dat ze zich verrijkten over hun rug en samenspande met de vijand.
Dit heeft gespeeld in het Middellandse Zeegebied, en in andere periodes ook in veel andere gebieden in Europa en in de Arabische wereld.
Dat middeleeuwse beeld van de joden die de wereldhandel in hun macht hebben en vanuit die positie de christenen/moslims ten val willen brengen bestaat nog steeds. Net zo goed bij de moslims als bij de christenen.
En het heeft ook al die tijd bestaan.
Inderdaad, bij de moslims werd het gevoel pas echt heel prominent na de tweede wereldoorlog, terwijl het in Europa vooral voor en tijdens de tweede wereldoorlog heel prominent aanwezig was.
Maar dat wil niet zeggen dat het voor die tijd bij moslims niet bestond.
En eigenlijk vind ik het niet zo relevant. Als die vooroordelen in de moslimwereld gevaarlijk vormen aannemen (en dat doen ze) dan moeten we niet zeggen dat wij, de slechte Europeanen, daar schuldig aan zijn. Dat is toch de verantwoordelijkheid van de mensen die die vooroordelen bezigen.
Net zoals het de schuld is van Europa dat 50 jaar geleden het antisemitisme hier gruwelijke vormen aannam. Daar geven we ook niet iemand anders de schuld van.
op 20 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Leuk artikel, alleen nogal kort door de bocht, zoals meestal bij dit soort "groepspsychologie". Het geeft een argument voor het gedrag van fundamentalistische moslims, maar "inzicht in het moslimbrein" lijkt me sterk.
Ik vind het artikel helemaal niet kort door de bocht. Dat er allerlei bizarre mythes de ronde doen in de moslimwereld werd ook vaak aangehaald door Joris Luyendijk toen hij nog MO-correspondent was voor NRC. Het viel hem op dat werkelijk iedereen die rondvertelde. Ik herinner me een verhaal waarin hij ontsteld uitriep: 'Nu begint mijn sapmannetje (dat was het mannetje waar hij altijd vruchtensap kocht) ook al!' De schrijver van bovenstaand artikel wijst de basis van die mythes in de koran aan, en om de beschuldigingen voor te zijn dat hij maar een beetje selectief uit de koran shopt om zijn eigen vooroordelen te legitimeren, haalt hij een incident uit het leven van Wafa Sultan aan, bepaald geen domme boerin, om aan te tonen hoe diep die Jodenhaat ingebakken zit.
Een zorgvuldig betoog, zou ik willen zeggen. Ik vind je vergelijking met de apathische houding van het Nederlandse volk ten aanzien van regeringsbesluiten echt volledig mank gaan.
Kom dan met een mythe waar Nederlanders keihard in geloven, ondanks het overstelpende bewijs dat het een mythe is, bijvoorbeeld de fijn stof-mythe. Dan kun je zeggen: indoctrinatie is heus niet voorbehouden aan de moslimwereld, wij Nederlanders kunnen er ook wat van, met onze angst voor fijn stof. Maar ja, dat is toch wel wat anders dan antisemitisme, angst voor fijn stof.
op 20 04 2006 schreef Bernadette de Wit:
Een van de ergste (antisemitische)complottheorieën in het Midden-Oosten is het vervalste document De Protocollen van de Wijzen van Zion. Dat wordt nog steeds herdrukt en er is ook een tv-serie over gemaakt.
Zie ook dit op Memri TV en deze clips en dit.
De documentatie over het antisemitisme en de endemische complottheoriën in die regio zijn ampel gedocumenteerd.
op 20 04 2006 schreef Bernadette de Wit:
Sorry voor die laatste kromme zin, moet zijn: Er is zoveel documentatie over het antisemitisme en de endemische complottheoriën in die regio dat je er echt niet omheen kunt.
op 20 04 2006 schreef Geert:
@ Peter
Hoewel anti-semitisme niet te vergelijken is met fijn stof, gaat de vergelijking betreft massahysterie volgens mij niet mank.
In mijn (voornamelijk hoogopgeleide) omgeving wordt kritisch naar het nieuws gekeken, maar niemand gaat ervan uit dat op het NOS journaal en in het NRC gelogen wordt. Fijn stof-problematiek, broeikaseffect, de nadelen van privatisering worden als problemen onderkend waarvoor wij verantwoordelijk zijn die op te lossen. Ik ken bijna niemand die durft te twijfelen aan het nut van staatsinterventie en de legitimiteit van belasting. Dit is het resultaat van 60 jaar socialistisch overwicht in onderwijs en media.
Hadden wij een religieuze, radicale overheid gehad die bijvoorbeeld anti-semitisme predikte, dan zou dit volgens mij door de massa net zo goed als zoete koek geslikt worden.
Het artikel verschaft dus mijns inziens niet zozeer inzicht in het "moslimbrein" als wel inzicht in het menselijk brein in een fundamentalistische omgeving.
Ik had overigens duidelijker moeten formuleren: Ik vond de desbetreffende zin kort door de bocht, niet het gehele artikel, dat een net betoog is.
op 20 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Hier zijn wij het volledig eens, Geert. De schrijver zal dan ook vast niet bedoelen dat moslims een bepaalde genetische aanleg hebben voor massahysterie. Maar de combinatie gewone menselijke eigenschappen/koran/dictatuur levert wel een buitengewoon giftige cocktail op.
op 20 04 2006 schreef Compli:
"Kom dan met een mythe waar Nederlanders keihard in geloven, ondanks het overstelpende bewijs dat het een mythe is, bijvoorbeeld de fijn stof-mythe. Dan kun je zeggen: indoctrinatie is heus niet voorbehouden aan de moslimwereld, wij Nederlanders kunnen er ook wat van, met onze angst voor fijn stof. Maar ja, dat is toch wel wat anders dan antisemitisme, angst voor fijn stof."
Een andere, in pseudo-intellectuele en zelfs bepaalde intellectuele kringen aangehangen mythe is die van 'moslimeddon'.
Je zult het misschien moeilijk vinden om te geloven, maar er zijn echt honderden, zo niet duizenden mensen die daadwerkelijk geloven aan de vooravond van een soort globale coupe te staan. De voltallige moslimwereld is al eeuwen naarstig op zoek naar manieren om de gehele wereld aan haar wil te onderwerpen.
Volgens 'ingewijden' en 'experts' is het inmiddels al zo ver dat we binnen een paar jaar allemaal aan Allah's strenge wetten zullen gehoorzamen, tenzij, let wel, tenzij we NU ingrijpen. Vergelijkingen met WOII worden juichend begroet.
Het ironische aan dit hele fenomeen is dat - uiteraard - de bedenkers en volgelingen ervan zo overtuigd zijn van hun morele superioriteit, een gedachte die nog eens bewust wordt gevoed in een sfeer van heilige verontwaardiging.
"Een sterk verhaal", hoor ik iemand denken."Zo'n vaart zal het niet lopen", zal een ander schouderophalend mompelen, maar laat mij je verzekeren dat deze mensen echt, echt bestaan.
op 20 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Compli komt om de haverklap aanzetten met hetzelfde gesneer over 'moslimtanks die aan de grens staan', en 'moslimhordes die ons onder de voet dreigen te lopen'. Hahaha! Wat mal! Die domme, islamofobische angsthazen.
Ik zie wel dat je het dik getroffen hebt met jezelf, Compli. Dat ziet iedereen hier. Maar dit is niet het Zelfbevlekkings-forum. Hier ga je in dialoog met anderen. Het mag best scherp, maar die karikatuur, die je steeds weer van andermans standpunten schetst, begint me de strot uit te hangen. Het heeft ook iets heel erg autistisch.
Kom maar eens met inhoudelijke argumenten. Die heb ik tot nog toe niet van je gezien. Maak nou eens werkelijk indruk.
Begin eens met dat 'overstelpende bewijs'. Alleen zeggen dat dat bewijs er ís, is niet voldoende. Ik wil het zien. En ik wil overstelpt worden, maar niet door barokke breedsprakerigheid.
op 20 04 2006 schreef Bernadette de Wit:
Geert schreef:
Ik ken bijna niemand die durft te twijfelen aan het nut van staatsinterventie en de legitimiteit van belasting. Dit is het resultaat van 60 jaar socialistisch overwicht in onderwijs en media en hij noemt dit massahysterie.
Helaas werkt je dit niet uit in een complottheorie. Je 'massahysterie' is een stroman, een van de flauwste discussietrucs.
Je hebt het hier over een door velen gedeelde, betwistbare aanname en dat is heel andere koek.
Je verandert dus ook nog van onderwerp, ook al zo'n flauwe discussietruc.
Maar dan nog. Ik beschouw belasting als afpersing, en ik geloof ook niet in de intrinsieke morele goedheid van de overheid, maar toch bevat deze mythe nog een kern van redelijkheid (belasting heffen is gewoon een ánder model dan wat Dubai doet). Bovendien is deze mythe aantoonbaar minder schadelijk voor de samenleving dan de antisemitische complottheorieën in het Midden-Oosten.
Ben benieuwd of je nog steeds zo vrijblijvend leutert als je eens grasduint op Memri TV, de mediawaakhond van het M-O. Honderden vrijdagpreken met antisemitische complottheorieën en een moordlustige boodschap, evenzovele politieke speeches en tv-interviews, soapseries met dezelfde ingrediënten.
Peter vraagt je om echte bewijzen dat wij hier net zo vatbaar zijn voor complotten als zij daar. Geen stroman dus. Daarmee zou je dan tevens je wel erg weidse theorie over de Menselijke Natuur kunnen onderbouwen.
Maar dat kun je niet.
Want er is echt een fundamenteel verschil tussen de onvolmaakte, westerse democratische regimes en de islamofascistische regimes daar. So much for the menselijke natuur, een containerbegrip, een dooddoener. Ga het nou eens zelf bekijken, of weet je al Hoe Het Zit Met De Wereld.
Ik vrees het laatste, want je schrijft ook:
Iedere weldenkende die door de socialistische fabel heenprikt wordt weggezet als een extreemrechtse xenofoob, zoals in Iran weinig begrip is voor atheisten of andersgelovigen.
Ook hier vergelijk je weer appels met peren. "Weinig begrip" in Iran voor atheïsten of andersgelovigen? Sie möchten deine Sorgen haben...!
Maar je kunt me vast wel aan wat cijfers helpen over executies van 'weldenkenden' in Nederland.
op 20 04 2006 schreef Frans Groenendijk:
Misschien kan ik de uitnodiging van Breedveld wat behapbaar maken door hem concreter te maken.
Compli beweert dat er een stroming is die beweert:
"De voltallige moslimwereld is al eeuwen naarstig op zoek naar manieren om de gehele wereld aan haar wil te onderwerpen."
Wijs nu eens een enkele, enigszins serieuze plaats aan waar dit beweerd wordt.
Zonder verdraaiingen kun je uit de koran zelf dat plan lezen en je ziet het weerspiegeld in de preambule bij de verklaring van de islamitische rechten van de mens. Op allerlei sites van meer of minder op geweld geilende sites zie je dit ook vermeld. Maar dat is natuurlijk wat anders dan de voltallige moslim wereld. De hamvraag is natuurlijk wat die fascistoide stromingen binnen de islamitische wereld betekenen qua omvang en macht. Daar gaat mijn bezorgdheid over en die van heel veel mensen.
Ik lees net in een oud nummer van Onze Wereld dat Stephan Sanders - die hoort toch niet tot die stroming die Compli aanduidt?- met instemming schrijft over een Pakistaanse mevrouw die vertelt dat Pakistan de afgelopen decennia een enorme achteruitgang heeft doorgemaakt. De zoontjes van deze gematigde moslim-mevrouw komen thuis van school met verhalen over Hindoes als "de vijand" terwijl ze thuis worden opgevoed om in vriendschap met Hindoes om te gaan.
Ik -en volgens mij de meeste mensen hier- zijn erg blij om te horen dat bijvoorbeeld in Denemarken fatsoenlijke moslims zich organiseren om een tegenwicht te bieden tegen de islamofascisten. Wat we dan weer vervelend vinden is dat doodsbedreigingen aan een (links) moslim parlementslid hier in Nederland de pers niet halen.
Overstelp ons!
op 20 04 2006 schreef Geert:
"Maar je kunt me vast wel aan wat cijfers helpen over executies van 'weldenkenden' in Nederland."
Tot dusver twee, maar die waren niet van staatswege.
Betreft je commentaar: Inderdaad vergelijk ik appels met peren, maar ik wil het dan ook hebben over fruit in het algemeen. Er is een wereld van verschil tussen Iran en Nederland, maaar je ziet wel in beide landen een groot vertrouwen in de staat. Mijn punt was dat als je de regimes zou omwisselen dezelfde situatie zou krijgen. Dat is natuurlijk een ongenuanceerd standpunt, maar ik denk dat de "aard van het beestje" niet zoveel varieert wereldwijd.
Het is een beetje flauw om harde bewijzen hiervoor te eisen, want jij weet ook wel dat ik die niet heb. Ik geef niets meer dan de indruk die ik krijg wanneer ik om me heen kijk. Dat mag toch wel op een berichtforum? Ik heb in ieder geval niet de pretentie om hier boven het niveau van kroegpraat uit te stijgen, daarvoor leent dit vakje van 2x2 cm zich niet :).
op 20 04 2006 schreef Rinus Duikersloot:
Goed stuk over de paranoia in die wereld. Samir A. werd woedend over de complottheorieën rond 11 september en vond het verwerpelijk dat er gedacht werd dat moslims hier niet tot in staat waren maar dat de VS en Israël er achter zaten. Helaas zijn complottheorieën(weliswaar minder extreem)ook populair bij niet-moslims zoals te lezen valt in De kunst van het liegen
Avishai Margalit and Ian Buruma wijzen in hun boek Occidentalism: The West in the Eyes of its Enemies op de gemeenschappelijke draad die loopt door het communisme, Duits en Japans fascisme, islamitisch fascisme, anti-globalisatie en alle anti-westerse ideologieën.
"It is a peculiar trait of the bourgeoisie, perhaps the most successful class in history, .. to be hated so intensely by some of its most formidable sons and daughters, including Marx himself."
"This contempt can come from many sources, but it appeals to those who feel impotent, marginalized, excluded, or denigrated: the intellectual who feels unrecognized, the talentless art student in a city filled with brilliance, the time-serving everyman who disappears into any crowd, the young man from a third-world country who feels mocked by the indifference of a superior West; the list of possible recruits to a cult of death is potentially endless."
Lees ook The Origins of Occidentalism van Ian Buruma.
Één puspuntje over Ayatollah Sistani: hij heeft verklaard dat zelfs als hij zelf het slachtoffer wordt van terroristen, hij zijn moordenaars nu alvast vergeeft en verbiedt vergeldingen te plegen. Hierdoor weigeren gelukkig(tot nu toe) veel sjiieten en ook soennieten Zarqawi's spel mee te spelen.
op 20 04 2006 schreef Compli:
"Begin eens met dat 'overstelpende bewijs'. Alleen zeggen dat dat bewijs er ís, is niet voldoende. Ik wil het zien. En ik wil overstelpt worden, maar niet door barokke breedsprakerigheid."
Breedveld, je eigen log bevat immers bewijsmateriaal genoeg voor mijn stelling? Ik meen dat het zelfs in staat is iemand te 'overstelpen' met bewijs.
Of wil jij ontkennen dat op dit blog een groot aantal vaste bezoekers te pas en te onpas precies datgene schreeuwt wat ik in mijn vorige bijdrage beweer?
In het kader van 'bijna autistisch' en 'de strot uithangen' (wie niet met je meelult MOET verbaal geschoffeerd worden, nietwaar?) vind ik persoonlijk het plaatsen van artikel nr. 25138 over de achterlijkheid van de islam een stipnotering waard in de hitlijst van compulsieve herhaling.
Week in, week uit, maand in, maand uit, jaar in, jaar uit altijd maar weer datzelfde item, word je daar nou nooit eens moe van?
Iedereen WEET toch ondertussen wel dat de islam een stompzinnig en kwaadaardig geloof is? (Net als overigens een heleboel andere religies) Ik zou nu wel eens willen weten wat de toegevoegde waarde is van een volgende artikel van dezelfde strekking.
op 20 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Het is een beetje flauw om harde bewijzen hiervoor te eisen, want jij weet ook wel dat ik die niet heb. Ik geef niets meer dan de indruk die ik krijg wanneer ik om me heen kijk. Dat mag toch wel op een berichtforum? Ik heb in ieder geval niet de pretentie om hier boven het niveau van kroegpraat uit te stijgen, daarvoor leent dit vakje van 2x2 cm zich niet :).
Vergeef me mijn pretenties, maar ik wil dus wél boven het niveau van kroegpraat uitstijgen en ik meen dat het me zo nu en dan nog lukt, ook. Slecht onderbouwde beschuldigingen, persoonlijke aanvallen en relativeringen van moslimintolerantie, daar is de opiniepagina van NRC Handelsblad en het programma Buitenhof voor. Hier sta ik echt op inhoudelijke argumenten, jawel.
op 20 04 2006 schreef Geert:
Ik sprak voor mezelf, laat dat duidelijk zijn.
op 20 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Breedveld, je eigen log bevat immers bewijsmateriaal genoeg voor mijn stelling? Ik meen dat het zelfs in staat is iemand te 'overstelpen' met bewijs.
Het is 'Peter' en anders 'meneer Breedveld' en het zal wel, dat mijn log bewijsmateriaal bevat, maar je moet het toch even aanwijzen.
Of wil jij ontkennen dat op dit blog een groot aantal vaste bezoekers te pas en te onpas precies datgene schreeuwt wat ik in mijn vorige bijdrage beweer?
Yep, dat wil ik beweren. Je moet zorgvuldiger lezen.
(wie niet met je meelult MOET verbaal geschoffeerd worden, nietwaar?)
Nee, wie voortdurend dezelfde karikatuur maakt van andermans standpunten om daarna die karikatuur te gaan aanvallen, wordt door mij voortdurend geschoffeerd.
In het kader van 'bijna autistisch' en 'de strot uithangen' vind ik persoonlijk het plaatsen van artikel nr. 25138 over de achterlijkheid van de islam een stipnotering waard in de hitlijst van compulsieve herhaling.
Dat bedoel ik, je schetst een grove karikatuur. Ik sta erop dat je inhoudelijk reageert. Als je kritiek op de islam zat bent: hiernaast staan links naar Coconino World, Panzerfaust, Max Molovich en tal van andere sites waar het heel leuk is en waar het zelden over de islam gaat. Je bent niet verplicht dit allemaal tot je te nemen.
Wil je toch kritiek leveren, lever dan inhoudelijke kritiek. Neem een paar punten uit de hier gepubliceerde betogen en weerleg die.
Week in, week uit, maand in, maand uit, jaar in, jaar uit altijd maar weer datzelfde item, word je daar nou nooit eens moe van?
Gaat jou dat iets aan? Voel je je echt geroepen om mij de error of my ways te doen inzien? Ik maak zelf wel uit waar ik over schrijf en wat ik hier publiceer. Ben je het niet met me eens, prima. Kritiek uiten, ook prima. Maar mij vertellen dat ik me ergens anders mee bezig moet houden? Pleur op, man. Ga je ook naar de Voetbal International schrijven dat de redactie eens wat anders moeten doen dan week in, week uit, dag in, dag uit schrijven over voetbal?
Iedereen WEET toch ondertussen wel dat de islam een stompzinnig en kwaadaardig geloof is?
Je moet beter lezen, Compli. Ik vind bijvoorbeeld helemaal niet dat 'de islam' een stompzinnig en kwaadaardig geloof is. Dat jij denkt dat ik dat vind, wijst er op dat je maar wat in het wilde weg blaat. Je léést niet eens.
op 20 04 2006 schreef Coen de Moor:
Geert zei: "Mijn punt was dat als je de regimes zou omwisselen dezelfde situatie zou krijgen. Dat is natuurlijk een ongenuanceerd standpunt, maar ik denk dat de "aard van het beestje" niet zoveel varieert wereldwijd."
Volgens mij Geert, heeft er hier niemand beweerd dat wij Europeanen immuun zouden zijn voor dat soort waanzin. Dat zijn we ook niet. Helaas is het nog maar 50 jaar geleden dat veel Europeanen, ook Nederlanders, zich gek lieten maken door de waanzin van het Nationaal Socialisme. En dat heeft helaas tot afschuwelijke gevolgen geleid.
En ietsje langer geleden, in de 17e eeuw, in de eeuw der verlichting nota bene, hebben veel Europeanen zich mee laten slepen in de waanzin van de heksenjachten, die tot gruwelijke en zinloze slachtpartijen leidden.
Het is dus beslist niet zo dat wij immuun zijn voor waanzin. En niemand hier beweert dat. We worden allemaal beinvloed door onze omgeving, en dat kan in sommige gevallen tot afschuwelijke uitwassen leiden.
Waar het om gaat is dat we nu, op dit moment, constateren dat grote delen van de moslimwereld (hoe groot? dat kan ik moeilijk bepalen) zich mee laten slepen door een gevaarlijke en redeloze haat/angst jegens joden, christenen, en atheisten. En dat is een heel ernstige situatie.
En er is ook niemand die beweert dat alle moslims zich door angst en haat laten leiden. Dat zou een domme generalisatie zijn.
Ik ken zelf genoeg moslims die niet vijandig zijn tegenover niet-moslims. Er wordt ook niet beweerd dat alle moslims domme niet-denkende door haat verblinde idioten zijn. Maar er wordt wel geconstateerd dat in ieder geval grote delen van de moslim wereld in ernstige mate zijn beinvloed door deze haat/angst ideologie.
En dat voorbeeld van die vrouw die wegrent uit een schoenenwinkel is heel tekenend. Want die vrouw is niet dom of achterlijk. Maar blijkbaar is/was ze wel volledig doordrongen van die angst die tot dit gedrag leidde.
op 20 04 2006 schreef Cor:
Een duidelijker voorbeeld van de Politieke Islam dan die perverse 'Islamitische Verklaring Van De mensenrechtenrechten van de mens' zou ik niet weten. Walgelijk, die politieke islam en die hele mohammedaanse klerus!
op 20 04 2006 schreef Elke:
@ Cor: Gewoon volgens de sharia, hoor.
Die wil de WRR invoeren in de grote steden.
@ Coen:
Ik ken zelf genoeg moslims die niet vijandig zijn tegenover niet-moslims. Er wordt ook niet beweerd dat alle moslims domme niet-denkende door haat verblinde idioten zijn. Maar er wordt wel geconstateerd dat in ieder geval grote delen van de moslim wereld in ernstige mate zijn beinvloed door deze haat/angst ideologie."
Ik ken ook een heleboel moslims die niet haatdragend tegenover niet moslims staan.
Maar ik weet ook hoe het diffuse en ongrijpbare instituut islam werkt.
Vraagstukken worden bovenin beslist, en lekken top-down naar beneden. Het slikken-of-stikkenkarakter van de islam zorgt ervoor, dat tegen de tijd dat het vraagstuk bij die aardige, niet agressieve moslims aankomt, het de vorm heeft aangenomen van "kiezen tussen de islam of de ongelovigen"
Dit is één van de dingen die ik het meeste hoor van mijn islamitische kennissen; dat ze in feite helemaal niet ongenegen zijn om aan de gebruiken, en soms eisen die in het Westen op hen afkomen te voldoen, maar dat ze "toch niet tegen de islam in kunnen gaan".
Ze verkeren daardoor vaak in oprechte gewetensnood.
Ik vindt het buitengewoon moeilijk om mensen die ik zeer waardeer, zo getormenteerd te zien worden door een in mijn ogen onmenselijke theocratische gehaktmolen die zich "geloof" noemt.
Ook zeer ellendig om deze mensen regelmatig uit angst dan toch maar voor die theocratische gehaktmolen te zien kiezen.
Ook al zijn ze als individu in feite helemaal niet negatief ingesteld richting niet-moslims.
Als de clash tussen culturen verder escaleert, zal deze "kies nu"-kaart vaker en vaker uitgespeeld worden.
En het maakt denk ik voor de slachtoffers niet uit, of de kogel uit de loop van een pistool van iemand kwam die eigenlijk niet wou, of dat het wel degelijk van harte ging.
Vele Duitse soldaten wilden ook niet, maar gingen alleen maar omdat anders hun hele familie tegen de muur zou worden gezet.
In dit soort ideologische gehaktmolens tellen de goede bedoelingen van individuen niet zo zwaar als je wel zou willen.
op 21 04 2006 schreef Rinus Duikersloot:
Peter schreef Ik vind bijvoorbeeld helemaal niet dat 'de islam' een stompzinnig en kwaadaardig geloof is
Maar wat is het dan wel?
op 21 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Eerlijk gezegd interesseert me dat helemaal niet.
op 21 04 2006 schreef Rinus Duikersloot:
Waarom is het dan niet stompzinnig en kwaadaardig?
op 21 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Sorry Rinus, maar uitleggen waarom iets niet iets is, daar begin ik niet aan.
op 21 04 2006 schreef Rinus Duikersloot:
Kan dan misschien wel gevraagd worden waarom je het dan vindt?
op 21 04 2006 schreef Duns:
Dit artikel mist volgens mij de kern van de 'mythen in de Islam'.
Thomas Friedman (?, misschien was het iemand anders van de NYT) ging kort na 9/11 naar Egypte, op zoek naar de achtergronden van Mohammed Atta.
Het viel Friedman op dat de Egyptenaren in een adem verklaarden dat de Mossad achter 9/11 zat, maar dat Mohammed Atta een held was ...
Die observatie raakt, volgens mij, de kern van de zaak.
De moslims geloven helemaal niet echt in de 'mythen'. Maar het is hun middel om enerzijds Christenen en Joden te vermoorden, en anderzijds de verantwoordelijkheid daarvoor te ontlopen.
op 21 04 2006 schreef Bernadette de Wit:
Elke, kijk even of je der Spiegel van deze week te pakken kunt krijgen, met een hele mooie reportage over wat de gelovigen elke vrijdag in moskeeën in allerlei landen horen. Aanrader!
In de geciteerde preken komt dat kies-voor-de-islam-of-er-zwaait-wat-probleem telkens voor.
Ook ik voel veel mededogen voor die mensen, wat leven die onder een druk.
En het is toch godgeklaagd en eigenlijk nog altijd verbazingwekkend dat ze in groten getale naar westerse landen zijn gekomen (voor de welvaart, de rechtszekerheid en niet te vergeten de vrijheid) zonder dat dit massaal tot afvalligheid of er-weinig-meer-aan-doen heeft geleid.
Of preciezer gezegd: diegenen voor wie dat opgaat, zijn een dark number omdat ze toch in de greep van de angst blijven.
En dus hebben de mesjoggenen en miesmachers die gebedsruimten en boerka's en m/v-apartheid eisen op hbo's en in bedrijven het voor het zeggen. Ten koste van die bange anderen die misschien veel liever gewoon Nl'er willen zijn. (En op den duur ook ten koste van ons, maar daar hadden we het al over, en dat de linkse ideologie die mensen nix te bieden heeft maar de radikalinski's wel, enz.).
op 21 04 2006 schreef Compli:
Peter, je beweert dan wel zo gedecideerd dat ik niet lees, maar ik geloof dat je hiermee de feiten enigszins verdraait: JIJ bent degene die selectief interpreteert bij het lezen van bijdragen die niet naadloos aansluiten bij je eigen gedachtengoed.
Ik heb gewoonweg verteld dat er tussen de vaste bezoekers van dit log mensen te vinden zijn, die regelmatig uiting geven aan hun zorgen dat de islam uit is op werelddominantie. Dat jij hiervan begint te steigeren en dit direct in alle toonaarden ontkent duidt er op dat je niet echt leest wat ik schrijf. Immers, het log staat bol van dit soort uitspraken. En dan verwacht je van mij dat ik ze een voor een voor je ga aanwijzen? Kom op, zeg!
Verder vroeg ik je wat de toegevoegde waarde is van een volgend artikel over islam. En hoe het kan dat je er niet moe van wordt om altijd maar weer hetzelfde onderwerp door te kammen. Het is een serieuze vraag, waar ik nog steeds geen antwoord op gekregen heb, wellicht omdat je te haastig was een hyperdefensieve repliek te formuleren. Dat is toch nergens voor nodig?
Rinus stelde je ook een vraag over je eigen bewering dat je de islam niet een kwaadaardig en stompzinnig geloof vindt. Die weiger je ook al te beantwoorden. Waarom eigenlijk? Daarmee ga je toch zelf totaal voorbij aan je eigen hartewens: dat er inhoudelijk wordt gereageerd?
op 21 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Ik weet wat je 'gewoonweg' verteld hebt, Compli. Je wordt niet moe om het eindeloos te herhalen. Ik heb aan mijn antwoord niks toe te voegen. 'Inhoudelijk reageren' is iets anders dan op elke domme vraag van elke vervelende drammert een antwoord te formuleren. Je moet gewoon kappen met die hyperbolische karikaturen van je, anders rot ik je zonder pardon van deze site af. In querulanten met teveel tijd heb ik geen zin.
Rinus vraagt waarom ik vind dat de islam iets niet is en hoewel ik Rinus bijdragen wél waardeer, begin ik er toch niet aan te zeggen waarom ik vind dat iets niet iets is. Ik heb alleen zin om uit te leggen waarom ik vind dat iets wel iets is.
op 21 04 2006 schreef Coen de Moor:
"Rinus stelde je ook een vraag over je eigen bewering dat je de islam niet een kwaadaardig en stompzinnig geloof vindt. Die weiger je ook al te beantwoorden. Waarom eigenlijk?"
Deze vraag suggereert eigenlijk dat het standaard zou zijn om de Islam wel achterlijk en kwaadaardig te vinden, en alsof er een bijzondere reden zou moeten zijn om dat niet te vinden. En dat is een rare gedachte. Ik zou er eerder vanuit gaan dat iedereen die de Islam, of een ander geloof, wel kwaadaardig en achterlijk vindt iets uit te leggen heeft, en dat iedereen die dat niet vindt, dat ook niet hoeft uit te leggen.
Let wel dat dit artikel, en Peter's reacties erop, niet over het geloof zelf gaan, maar over de culturele en politieke uitwassen daarvan. En sommige van die uitwassen kun je inderdaad achterlijk en kwaadaardig vinden. Maar dat betekent niet dat je het geloof zelf achterlijk en kwaadaardig vindt.
Ik praat af en toe met moslims (en ook met christenen) over hoe zij hun geloof beleven, wat het betekent in hun leven. Het is duidelijk dat het heel veel voor ze betekent, en dat het heel diep gaat. Als atheist kan ik dat niet altijd goed begrijpen. Maar ik zal wel uitkijken om daar een oordeel over te vellen.
Religieuze mensen begrijpen mijn atheisme ook vaak niet goed. Maar ik ben blij als ze er geen oordeel over vellen. Je kunt de waarde van iemands geloof accepteren en respecteren zonder het helemaal te kunnen bevatten.
Maar zodra dat geloof zich uit in politieke acties of culturele gebruiken, en helemaal als het zich uit in vijandigheid en geweld, dan heb ik daar wel een oordeel over. En in bepaalde gevallen kan ik dat achterlijk en kwaadaardig vinden.
op 21 04 2006 schreef Bernadette de Wit:
Duns, ik houd het voor mogelijk dat de Egyptenaren tegelijkertijd geloofden dat de Mossad achter 9/11 zat en dat Mohammed Atta een held was. Zo vreemd is dat niet, als je toch al in complotten gelooft, verval je misschien ook wel gemakkelijk in tegenstrijdigheden. Dezed verklaring ligt denk ik meer voor de hand dan de jouwe over doelbewust voorliegen. Hoewel er natuurlijk ook iets bestaat ala de takiyya...
De hele koran staat in elk geval vol tegenstrijdige uitspraken.
op 21 04 2006 schreef Compli:
Wat een grote taal, Peter. Je struikelt haast over je eigen woorden in een armzalige poging zo beledigend mogelijk van je af te bijten.
Heel lang geleden, toen ik nog op de lagere school zat, hadden wij een jongetje in de klas dat op 12-jarige leeftijd nog altijd begon te stampvoeten en tieren als-ie zijn zin niet kreeg. Wij moesten er altijd stilletjes en wat meewarig om lachen.
Jouw reactie voert mij op de een of andere manier terug naar die mooie jeugddagen, waarin mensen altijd zo direct herkenbaar waren.
En maar hameren op inhoudelijke bijdragen om jezelf er vervolgens zo goedkoop vanaf te maken; het geeft vooral blijk van een naargeestig en kleinzerig karakter. Om termen als 'bekrompen' en 'eenzijdig' nog maar te vermijden.
Gegroet, Prins Peter!
op 21 04 2006 schreef Peter Breedveld:
En dat 'overstelpende bewijs'? Waar is het 'overstelpende bewijs'? Wéér meer geouwehoer, maar overstelpend bewijs, ho maar!
op 21 04 2006 schreef Compli:
Coen zei:
"Deze vraag suggereert eigenlijk dat het standaard zou zijn om de Islam wel achterlijk en kwaadaardig te vinden, en alsof er een bijzondere reden zou moeten zijn om dat niet te vinden. En dat is een rare gedachte."
Dat wordt niet direct door die vraag gesuggereeerd, Coen. Verder wil ik je er op wijzen dat ik nergens beweer dat Peter de islam een achterlijk en kwaadaardig geloof vindt. Die aanname is geheel op zijn eigen conto te schrijven. Zelf durf ik rustig te beweren dat ik de islam (en alle andere dogmatische religies) WEL een achterlijk fenomeen vind.
Het getuigt niet bepaald van ruimdenkendheid, maar ergens zie ik mensen die een bepaald geloof aanhangen altijd net niet voor vol aan. Alsof ze zich te gemakkelijk van de onherroepelijke levensvragen willen afmaken, door lui en kritiekloos tegen de sociale acceptatie van een kerk te schurken.
op 21 04 2006 schreef Rinus Duikersloot:
@ Coen
Heeft Nietzsche niet iets dergelijks over het christendom geschreven? En Houellebecq over de islam?
op 21 04 2006 schreef Coen de Moor:
@Rinus,
het is me niet helemaal duidelijk waar je op op doelt.
op 21 04 2006 schreef Rinus Duikersloot:
Nietzsche oa in Jenseits von Gut und Böse en Der Antichrist.
Houellebecq in een interview.
op 21 04 2006 schreef Coen de Moor:
Heel interessante teksten. Leuk om te lezen.
op 21 04 2006 schreef Compli:
Leuk, he, Coen?
Ik moet zeggen dat ik toch enigszins jaloers ben op de snelheid waarmee je deze tekstjes even en passant hebt gelezen.
op 21 04 2006 schreef Coen de Moor:
@compli:
Ja, ik ben reuze snel en heel erg goed. :-)
Maar serieus, je begrijpt natuurlijk wel dat ik deze teksten in die korte tijd echt niet helemaal gelezen heb.
Het interview met Houellebecq heb ik helemaal gelezen, de stukken van Nietschze heb ik doorgekeken om te kijken waar het over ging, en hier en daar een stukje gelezen. het scheelde dat ik al wel eerder fragmenten van Nietschze's werk, en diverse artikelen over zijn werk, heb gelezen.
Op basis daarvan meende ik te kunnen opmerken dat het interessante teksten zijn.
Maar om zulke teksten echt goed te lezen heb ik wel wat meer tijd nodig hoor. Ik zal daar van het weekend eens een begin mee maken.
op 21 04 2006 schreef Michiel Mans:
Elke schreef,
-"Als de clash tussen culturen verder escaleert, zal deze "kies nu"-kaart vaker en vaker uitgespeeld worden. En het maakt denk ik voor de slachtoffers niet uit, of de kogel uit de loop van een pistool van iemand kwam die eigenlijk niet wou, of dat het wel degelijk van harte ging. Vele Duitse soldaten wilden ook niet, maar gingen alleen maar omdat anders hun hele familie tegen de muur zou worden gezet."-
En zo ging het ook op de Balkan of in Ruanda. De opzwepende preken in moskeeen die mijlenver afstaan van wat we scheiding van kerk en staat (politiek) noemen. De taal van mensen als Ahmadinejihad, de stromen propaganda, het maakt een scenario mogelijk waarin de 'gematigde moslims' voor hun 'broeders' en 'zusters' zullen kiezen. Dat is begrijpelijk en menselijk. Het maakt een eventueel bloedbad er niet minder om.
Er is geen wereldwijd complot waarin moslim immigranten grotendeels getrainde 'sleepers' zijn. Omstandigheden maken of dwingen de keuze. Net als op de Balkan of in WOII wordt het een 'voor' of 'tegen' keuze. Meer smaken zijn er dan niet meer.
op 21 04 2006 schreef ReneR:
#Peter Breedveld
Quote: "Je moet beter lezen, Compli. Ik vind bijvoorbeeld helemaal niet dat 'de islam' een stompzinnig en kwaadaardig geloof is".
Ik zou er totaal niks erop tegen hebben als mensen dat wel vinden. Er zijn argumenten zat voor deze beweringen te vinden.
"islam is a backward religion"
Quote: Pim Fortuyn
op 21 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Het maakt me niks uit of anderen het vinden. Maar ik word graag afgerekend op dingen die ik daadwerkelijk vind en zeg en schrijf. Ik moet altijd verantwoorden voor standpunten die de mijne niet zijn.
