Reacties: 59 Reacties
op 08 04 2006 schreef Doortje:
Ik zat net te kijken naar "Harry Potter en de vuurbeker". Ergens aan het eind van de film wordt gezegd(omdat in de volgende film de oorlog zal uitbreken, volgens ingewijden): "Harry it is time to choose between the right thing to do, and the easy thing to do"
En toen dacht ik aan de discussies met Han.
op 09 04 2006 schreef Elke:
Woorden van Han van der Horst: "Wie mensen wil verenigen op een populistische, op den duur totalitaire ideologie, schept eerst een vijand. Dat is een gemeenschappelijke vijand, nooit een persoon altijd een collectief"
Van der Horst: vrijwillig blind en vrijwillig doof, de hersens eigenhandig gepekeld in ignorantie.
Want als zijn stelling namelijk voor één groepering in de wereld opgaat, dan is het voor Mohammeds' volgelingen.
Ik beperk me even tot één van de meest aangehaalde wijsheden van de Heilige Mohammed (die zó serieus en letterlijk genomen wordt dat een cartoon van hem al tot wereldwijde haatexplosies leidt):
Sura 4 vers 101: "Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u."
En weet je wat de vrijwillige blinde, de vrijwillig dove maar helaas niet met stomheid geslagen pseudoanalyticus Van der Horst daar waarschijnlijk van zal denken? "Moslims nemen dat soort verzen niet meer serieus".
Mja.
Hoe kwam het dan toch, dat een willekeurig Amsterdams schoolpleintje vol Marokkaanse kleuters, voor de microfoon van Radio 1 "Joden moeten we doden, Joden moeten we doden" zongen, en verklaarden dat "alle Nederlanders vieze vuile honden zijn"?
Dat hebben ze niet van hun ouders, hè Han van der Horst, want die nemen het "scheppen van een vijandbeeld om mensen te verenigen voor een populistische, op den duur totalitaire ideologie" in de koran al lang niet meer serieus.
Hebben ze die vuiligheid dan soms van de "zorgwekkend toenemende extreemrechtse lonsdalejongeren" geleerd?
Of hebben ze dat misschien van Ome Han van der Horst geleerd?
Je weet maar nooit...
op 09 04 2006 schreef Richard:
Lees ook de column van Fjordman over V for Vendetta, via DDR:
http://www.dutchdisease.com/blog/index.php?p=2847
op 09 04 2006 schreef Pierre Gustav:
Wat ik me altijd weer afvraag bij de categorie Meulenbelt, Van der Horst, Dijkstal c.s. is of deze mensen geen enkele signalen uit hun directe omgeving krijgen v.w.b. de huidige samenleving dat het toch wel eens ietsjes genuanceerder zou kunnen liggen dan deze mensen denken.
Ik bedoel, rond deze mensen bestaat toch ook een grote groep vrienden, familie, kinderen en kleinkinderen. Zullen die daar dan ook precies zo over denken?
op 09 04 2006 schreef Tania:
Vrij en onafhankelijk denken is geen al te populaire bezigheid onder grote delen van de bevolking. Men spreekt hooguit schande als de huursubsidie in gevaar komt, niet als de maatschappij wankelt.
op 09 04 2006 schreef Elke:
@ Pierre Gustav:
Voor het anderdenkendenprobleem hebben dat soort mensen een oplossing.
Ben je het met ze eens ben je goed, en anders ben je fout.
Deze gedachte geven zij vorm met de meest weerzinwekkende moddersmijterij, hetzes, en verketteringen.
Na verloop van tijd zwijgt je eventueel andersdenkende omgeving wel; om de lieve vrede zie je (taboevorming).
En daar zij er eveneens volstrekt onverbeterlijk van uitgaan dat het onderdrukken van een "foute" mening betekent dat er geen kritiek op hen meer bestaat, leven zij hun leven in alle rust en zelfgenoegzaam superioriteitsgevoel - tot de bom weer eens barst en ze de resultante van hun jarenlange dwingelandij over zich uitgestort krijgen.
Maar hoewel ze dit onaangenaam vinden, trekken zij zich er niet bijster veel van aan.
Kritiek op hen betekent immers noodzakelijkerwijze, dat de criticus ongelijk heeft, nietwaar.
op 10 04 2006 schreef Concerned Citizen:
@Elke,
Chapeau voor je scherpe analyse van de politiek-correcte denkwereld.
Een wereld waarin feiten worden aangepast aan ideologische oogkleppen en een onbezorgd leven in 'het Land van Ooit', dat deel van de wereld waarin jij en ik niet wensen te vertoeven, ook niet wanneer Meulenbelt cs ons er bijna naar toe willen knuppelen. uitnodigen.
op 12 04 2006 schreef Rinus Duikersloot:
Waar blijft Han van der Horst nou? Hij lustte 'ze' toch allemaal rauw?
Voor de tweede keer laat hij het hier afweten maar ik durf te wedden dat hij wel elke dag een kijkje komt nemen maar te bang is om te reageren. Een held op sokken dus...
op 12 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Han komt hier elke dag een paar keer, maar hij lust ons helemaal niet rauw. Hij is een typische keyboardtijger en schijt all kleuren van de regenboog bij de gedáchte aan een echt debat.
op 12 04 2006 schreef Han van der Horst:
Jongens, jullie hebben helemaal geen tijd voor mij. In de Volkskrant van dinsdag neemt iemand (een ondernemer zelfs) op de opiniepagina talentvol het Ayaan-stokje van mij over. Ook moeten jullie nog in schrille bewoordingen het laatste rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid afschilderen.
Kijk: ooit heeft Pim Fortuijn het debat doodgemaakt met dat "U demoniséért mij"-gekraai van hem. En sindsdien komen zijn epigonen steeds met varianten daarop, als het interessant dreigt te worden.
Hier ook weer: "U demoniséért mij". Maar dan in veel meer woorden.
Zo, en nou ga ik mij weer beperken tot lezen.
Nou ik het toch over lezen heb: wie de terroristische mindset echt wil begrijpen, moet eens een paar romans lezen van Yushio Mishima.
op 12 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Bullshit, Han. En wéér niks inhoudelijks. Kun je niet hè? Inhoudelijke argumenten aandragen.
Pim Fortuyn had gelijk. Hij werd gedemoniseerd. Hirsi Ali wordt ook gedemoniseerd. Ze wordt er van beschuldigd te polariseren, de verkeerde toon te bezigen, te stigmatiseren, getraumatiseerd te zijn, gek te zijn, een neo-Jacobijn te zijn, een Verlichtingsfundamentalist te zijn, een seculaiere fundamentalist te zijn, maar over de inhoud gaat het nooit.
Weet je wat ik denk, Han? Ik denk dat je gewoon dom bent. Dom en laf.
op 12 04 2006 schreef Han van der Horst:
Dom en laf, hè, omdat ik vind dat ik mijn standpunten wel voldoende duidelijk heb gemaakt in de discussies op
Hoeiboei van de afgelopen dagen.
Je bent de stem van een roepende in de woestijn, Peter. Je hoort in de woestijn.
op 12 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Ik hoor in de woestijn? Kijk, en daarom vind ik je nou dom, vanwege deze soort nietszeggende domheden.
op 12 04 2006 schreef Rinus Duikersloot:
Over welke argumenten heeft Han van der Horst het in hemelsnaam? Wat een geestelijke armoede van de man!
Lees bij de PvdA Amsterdam ook een sterk staaltje van demonisering door een zekere Herbert Kuiling. Hij maakt Bernadette en mij uit voor fascist en racist.
op 12 04 2006 schreef Annelies van der Veer:
@ Han van der Horst. Het zou je sieren als je ruiterlijk zou toegeven dat je in het stof hebt gebeten in de discussie met Peter Breedveld, en wel op dit log: [url=http://hoeiboei.web-log.nl/log/5441219]Superieure beschaving[/url]
Lees het nog maar eens na.
Daarna ben je alleen maar gaan zieken en zeiken, blijkbaar kon je het niet hebben dat je in de discussie verslagen was.
op 12 04 2006 schreef Annelies:
Ik was vergeten dat het hier anders werkt, linken... waarom dat zo is, dat weet geen mens.
http://hoeiboei.web-log.nl/log/5441219
op 13 04 2006 schreef Elke:
Rauw lusten betekent kennelijk "met niet-inhoudelijke, beeldvormende argumenten trachten te kleineren".
Ik zal het opslaan in mijn lijst met progressief jargon.
Ik vind helemaal niet dat je "je standpunten voldoende duidelijk hebt gemaakt" op HoeiBoei, Han.
Volgens mij ben je daar meerdere malen ingemaakt met uitjes, waarbij de deelnemers aan de discussie op het laatst lacherig begonnen te doen over "al weer geen inhoudelijke reactie van Han".
En dat is hier wéér aan het gebeuren.
op 13 04 2006 schreef Han van der Horst:
Dit is mijn eerste bijdrage aan de discussie over Hoeiboei over de superioriteit van de westerse beschaving. Leg uit wat daar niet inhoudelijk aan is.
Alles wat Kees schrijft over de westerse beschaving is waar, maar het is niet de hele waarheid. Onze beschaving heeft behalve de verlichting en de democratie ook het zwartste obscurantisme uitgevonden en de totalitaire politieke ideologie, die zowel aan de linkerkant (Sovjet Unie) als aan de rechterzijde (nationaal-socialisme) tot uitdrukking kwam. Ook is de westerse beschaving de uitvindster van de industrialisering van de moord. Die draagt twee gezichten: het westfront in de eerste wereldoorlog en Auschwitz in de tweede. Er groeien dus niet uitsluitend mooie bloemen op onze akker.
Op grond hiervan is het niet zinnig om te spreken over de superioriteit van de westerse beschaving.
Word ik daarmee cultuurrelativist? Niet in het minst. Wie andere cultuurkringen bestudeert ontdekt een vergelijkbare tegenstelling: aan de ene kant openheid, vrijheid, tolerantie, aan de andere kant gesloten denken, onderdrukking, tyrannie, fundamentalisme.
In de jaren dertig van de vorige eeuw leken de totalitaire varianten van de westerse beschaving onoverwinnelijk. Tegenwoordig zijn binnen de Islam tal van totalitaire varianten in opkomst. Je bestrijdt die niet door de westerse beschaving superieur te noemen. Je bestrijdt die wel door te streven naar een wereldwijd de cultuurkringen overstijgend bondgenootschap van iedereen die het open denken en de vrijheid is toegedaan.
Ik heb deze gedachte nader uitgewerkt in een boekje: Het beste land van de wereld. Waar komen onze normen en waarden vandaan. Uitgegeven bij Bert Bakker.
Nog een opmerking: wat die wereldwijde strijd betreft tussen het open en het gesloten denken: je kunt zeggen, dat die strijd al duizenden jaren woedt en dat we in de eenentwintigste eeuw begonnen zijn aan de zoveelste ronde"
op 13 04 2006 schreef Elke:
Onze beschaving heeft behalve de verlichting en de democratie ook het zwartste obscurantisme uitgevonden en de totalitaire politieke ideologie, die zowel aan de linkerkant (Sovjet Unie) als aan de rechterzijde (nationaal-socialisme) tot uitdrukking kwam
Ja, dat zei je al.
En ik zei als antwoord daarop al, dat jij even "vergeet" te vermelden dat diezelfde Westerse cultuur zich op leven en dood heeft verzet tegen haar eigen uitwassen.
En dat dat zelfreinigend vermogen toch wel bijzonder is.
Omdat alleen degenen die hun eigen fouten erkennen, er van kunnen leren.
Hetgeen in andere culturen nog wel eens wil ontbreken.
Dat ze daar blijven hangen in het goedpraten van uitwassen, net doen alsof ze er niks mee te maken hebben of de schuld ervan aan anderen geven.
Zoals bijvoorbeeld binnen de islam.
Maar daar ging jij toen niet op in :-))
Ik herhaal dus gewoon mijn stelling.
Cultuurrelativisten hebben de neiging om hen welgevallige delen van hun cultuurelativistische vergelijkingen te noemen, maar hen onwelgevallige delen te verzwijgen.
Daarmee zijn ze ook nog eens notoire geschiedvervalsers.
Dat deed jij in de discussie op hoeboei, en dat doe je hier weer.
Ik vind je dus nog stééds een cultuurrelativist.
"Tegenwoordig zijn binnen de Islam tal van totalitaire varianten in opkomst. Je bestrijdt die niet door de westerse beschaving superieur te noemen"
We hebben het communisme en het nationaalsocialisme wél bestreden door ons op de been te houden met het besef, dat we onze manier van leven superieur achtten aan die van de Stalinistische SU en nazi-Duitsland.
En daarom verlost wilden worden, of niet overlopen wilden worden door één van die door ons als abject gekwalificeerde uitwassen van de Westerse cultuur.
Zonder dat besef was de geestkracht die nodig was om de worsteling met die monsters te winnen, nooit groot genoeg geweest.
Waarom zou je je immers zou vurig en langdurig verzetten tegen iets, dat even goed is als wat je hebt, of misschien zelfs wel beter?
Je vindt het toch hopelijk niet erg, dat destijds mensen Hitler en Stalin als abject beschouwden, en zich tegen hun expansiedrift verzetten?
Ondanks dat ze wisten dat er in Duitsland en de SU ook best onschuldige en eventuele "gematigde" mensen rondliepen?
Hadden zij toen eindeloos blijven mieren over "er zijn ook goede Duitsers" en "in dialoog gaan" , dan had je nu of Heil Hitler, of Joechei Jozef moeten lopen roepen hoor Han, even afhankelijk wélke van de twee socialistische haaien het gevecht om Vijvertje Europa had gewonnen.
En dan dat "je bestrijdt die door een wereldwijd cultuuroverstijgende bondgenootschap etc".
Oh ja joh, moet het zo?
Heb je concreet bewijs van die met veel aplomb gestelde "waarheid" , Han?
Welk cultuuroverstijgend bondgenootschap heeft bijvoorbeeld inmiddels met succes terroristische of extremistische islamitische bewegingen weten te bestrijden?
Of is dit weer gewoon een geval van mening = feit ?
op 13 04 2006 schreef Han van der Horst:
Ik begin even onderaan. een belangrijk, onderschat en vrij onbekend gedeelte van de tweede wereldoorlog is de geestelijke strijd die gevoerd werd tussen de nazi's, de communisten en wat ik maar de democraten noem. Aan democratische zijde ging het daarbij om universele waarden en niet om de superioriteit van de westerse cultuur. Dat vond je meer bij de nazis en voor de liefhebbers beveel ik de dagboeken en de toespraken van Joseph Goebbels aan. De communisten haalden tijdens de tweede wereldoorlog allerlei oude vormen van nationalisme van stal die deden denken aan de rol die het Tsaristische Rusland zich aanmat als derde Rome en spiritueel centrum van de wereld. Je vindt veel van die elementen terug in de zogenaamde slavofilie, waarvan Soltzenytzin een laat aanhanger was. Maar de Engelsen en de Amerikanen zetten juist in op het universele karakter van de strijd voor de vrijheid en zij maakten veel werk van het feit, dat zij daarvoor wereldwijd bondgenoten hadden. In het algemeen spraakgebruik werden die toen aangeduid als de United Nations. De ideologie van de Japanners in die dagen ging overigens uit van de superioriteit van de Aziatische culturen.
Een wezenlijk kenmerk van het islamisme is, dat het de eigen leer als de enige absolute waarheid beschouwt en dat het de bijbehorende manier van leven, zeg maar cultuur, dan ook superieur noemt. Wij moeten die fout niet navolgen, want daarmee schieten wij in onze eigen voet. We sluiten ons bovendien af voor een groot deel van het erfgoed der mensheid.
Nog iets: ik wil praten over vrijheid en mensenrechten en gewetensvrijheid en alles wat in artikel 1 van onze grondwet staat. Daarbij maak ik me alleen maar minder geloofwaardig, als ik er ook nog een verhaal bij houd over de superioriteit van de westerse cultuur. Dan raak ik verzeild in discussies die er niet toe doen. Als die premier Mohathir van Maleisië vroeger werd aangesproken op de wat slordige handhaving van de mensenrechten in zijn land, deed hij dat ook altijd, de discussie verleggen naar de vermeende superioriteit van het westen en de Aziatische waarden en zo. Dan was hij mooi van de kern van de zaak af. Wie tamboureert op de supeerioriteit van de westerse beschaving, geeft de tegenstander de kans de aandacht af te leiden van de waardendiscussie waarom het zou moeten gaan.
Een cultuurrelativist denkt niet zo. Een cultuurrelativistische praktijk is eerder homo's en christenen naar Iran terug willen sturen, omdat zij daar geen problemen hebben als zij zich aan de daar geldende normen en waarden houden en in de kast blijven. Die mensen zijn dat daar nu eenmaal gewend.
Dat is een cultuurrelativistische praktijk.
Maar ik - op zoek naar bondgenoten om mijn vijand te verslaan - ik ben geen relativist.
Mededeling voor de liefhebbers: net krijg ik binnen, dat op de site van Buitenlandse Zaken de reactie staat van Bot op dat rapport van de WRR.
Dat ga ik nu eens printen, denk ik.
op 13 04 2006 schreef Han van der Horst:
De reactie van Bot hieronder. Het rapport zelf staat op de site van de WRR.
De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid helpt Nederland vooruit te zien. En dat is, zoals bekend, een voorwaarde om te regeren en enigszins greep te houden op het eigen lot.
Uiteraard zullen mijn collega-ministers en ik dit nieuwe rapport met veel belangstelling lezen. En zoals gebruikelijk zal het kabinet met een gezamenlijke reactie op het rapport komen.
Voor een inhoudelijke reactie mag het dan nu nog te vroeg zijn, toch wil ik wel een paar gedachten met u delen. De titel van het rapport luidt: “Dynamiek in islamitisch activisme. Aanknopingspunten voor democratisering en mensenrechten”.
Ik maak hieruit op dat de auteurs bewust kiezen voor een neutrale benadering van de term ‘islamitisch activisme’. En dat zij daarbij de mogelijkheid openhouden dat islamitisch activisme, democratie en rechtsstaat, en sociaal-economische ontwikkeling samen kunnen gaan. De term activisme kan natuurlijk heel veel verschillende bewegingen en stromingen omvatten, van sociaal activisme tot politiek activisme. Maar het rapport lijkt op het eerste gezicht toch vooral in te gaan op de politieke islam.
Het moge duidelijk zijn dat voor een minister van Buitenlandse Zaken van Nederland het voeren van een dialoog alleen mogelijk is met politiek-islamitische bewegingen die geweld eenduidig hebben afgezworen en de basisbeginselen van rechtsstaat en democratie respecteren. Die basisbeginselen heb ik twee maanden geleden ook onderstreept tijdens mijn bezoek aan Saoedi-Arabië en Qatar, in gesprekken met regeringsleiders, journalisten en ondernemers.
Onze aandacht voor islamitisch activisme is bijna 30 jaar geleden opgeleefd. De revolutie in Iran heeft een hedendaags kader gegeven aan de term. In het westen, maar niet alleen in het westen, heeft de term daardoor een negatieve tot zeer negatieve connotatie. De aanslagen in New York, Madrid, Londen, Bali, Casablanca, Istanbul en elders hebben het negatieve beeld van islamitisch activisme zozeer versterkt dat veel mensen islamitisch activisme bewust of onbewust gelijkstellen aan terrorisme.
‘Islamitisch activisme’ is een van de meest besproken onderwerpen van het moment, wat niet betekent dat er nooit sprake is van begripsverwarring. De een denkt bij de term fundamentalist aan een jihadist, waar een tweede dit interpreteert als een orthodoxe gelovige. Het doet me denken aan een van de personages van Pirandello, die zegt: “Hoe kunnen we elkaar begrijpen als ik mijn wereld leg in de woorden die ik spreek, maar degene die mij aanhoort deze beluistert in het licht van zijn wereld?”
Een voor Nederlanders nog altijd vreemde gewaarwording is dat de discussie ook betrekking heeft op onze wereld, op de situatie binnen Nederland zelf. De internationale gemeenschap kijkt over onze schouders mee naar de pogingen van de Nederlandse samenleving om zowel de rechtsstaat te beschermen tegen radicale krachten als een respectvolle dialoog te voeren die het begrip tussen de diverse Nederlandse bevolkingsgroepen kan vergroten. Daarbij is het zorgwekkend dat in de jongste generatie moslims steeds meer jongens en meisjes hun identiteit in extreme verschijningsvormen van hun religie zoeken en zich afzonderen van de maatschappij waarin zij leven.
Identiteit is een van de grote vraagstukken van deze tijd. Wie zijn wij, waar staan wij voor, wat vinden wij het verdedigen waard? Hoe behouden wij onze identiteit, maar zorgen wij er tegelijkertijd voor dat deze toegankelijk en inclusief blijft? De identiteit van een samenleving is als een diamant waarvan steeds een ander facet wordt belicht. De kunst is het om de schoonheid van de hele diamant, in al zijn facetten, te blijven zien.
Dit vraagstuk komt soms zo dichtbij dat, behalve de ratio, ook emotie een belangrijke rol speelt. Mensen zijn bang dat zij nu of in de toekomst niet geaccepteerd worden, of gedwongen worden een essentieel deel van de eigen identiteit op te geven voor die van de ander. Dat maakt dat dit geen eenvoudige discussie is.
In een dergelijke discussie mag van politici en wetenschappers worden verwacht dat zij de woorden van Tacitus ter harte nemen en te werk gaan sine ira et studio, oftewel: zonder boosheid en vooringenomenheid. Wij hebben binnen deze samenleving, maar ook internationaal, grote behoefte aan een respectvolle dialoog en tegelijkertijd aan een zekere hardheid of onverzettelijkheid waar het gaat om het verdedigen van onze vrijheden tegen radicale krachten die de westerse democratie kapot willen maken.
Laten we dus tegemoetkomend en respectvol zijn waar het kan, maar hard en onverzettelijk waar het moet.
(Islam en democratie)
Het streven naar democratische hervormingen is een van de belangrijkste politieke kwesties voor de islamitische wereld – en voor het westen. In het westen stellen wij ons vaak de vraag of islam wel verenigbaar is met democratie. In de islamitische wereld stelt bijna niemand zich die vraag: natuurlijk is dat het geval, zegt men. Een verklaring hierover werd in april 2004 ondertekend door vertegenwoordigers van zo’n 70 moslimlanden, van Sierra Leone via Bahrein tot Indonesië. Dat is een mooi uitgangspunt. De uitdaging is nu om de daad bij het woord te voegen. Want op het gebied van democratisering is er nog een wereld te winnen, letterlijk en figuurlijk.
In ieder geval zullen de hervormingen primair van binnenuit moeten komen. Ieder land heeft een eigen geschiedenis en een eigen cultuur. Er is geen kant-en klaar democratisch model dat zomaar overal ter wereld kan worden toegepast.
Welke rol politieke partijen die zich baseren op islam bij democratische hervormingen zullen spelen, is nog onduidelijk. Er zijn nog niet veel voorbeelden van islamitische politieke partijen die een echte rol hebben kunnen spelen binnen een democratisch bestel. Wat we er echter van hebben gezien, bijvoorbeeld in Indonesië, is hoopgevend: we zien een ontwikkeling naar betrokkenheid bij de democratie. Dit is positief. Een dergelijke ontwikkeling willen wij stimuleren. En dat betekent dat we moeten bezien hoe.
De politieke islam is een realiteit, waarmee wij vaker geconfronteerd zullen worden. Dat neemt niet weg dat wij kritisch moeten bijven. Welke bewegingen in de politieke islam ontwikkelen zich in de richting van actief zijn in een democratie? En welke niet? Dat zijn belangrijke verschillen, op basis waarvan wij ons beleid dienen te voeren. En dit dient vanzelfsprekend ook ons uitgangspunt te zijn ten aanzien van een land als Iran, waar religieuze leiders de bepalende machtsfactor vormen.
Eén van de dilemma’s waarmee we hier geconfronteerd worden is het feit dat de politieke islam de scheiding van kerk en staat – een van onze basisbeginselen - nu juist afwijst. De opvattingen van dergelijke regimes over fundamentele Rechten van de Mens zijn dan ook een zeer belangrijke factor in de afwegingen over het al dan niet verlenen van steun aan deze landen.
Het zou overigens een misvatting zijn te denken dat het bij democratie alleen maar gaat om verkiezingen. Democratie is veel meer dan alleen een bepaalde stemprocedure. Het gaat om de combinatie van rechtsstaat en democratie, waarbij individuen zich beschermd weten door onafhankelijke rechters die ook de overheid aan de wet kunnen houden. En die er voor zorgen dat cruciale burgerlijke vrijheden, zoals de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van religie en de vrijheid van vergadering gewaarborgd blijven. Dat zijn basiswaarden en vrijheden die voor een land als Nederland niet onderhandelbaar zijn.
Johan Huizinga schreef eens het volgende: “De opkomst van de islam is na die van het christendom de wonderlijkste wending van de wereldgeschiedenis.[...] Het gaat echter niet om dat wonderlijke verschijnsel zelf, maar om de vraag: is het de islam geweest die de oude wereld voorgoed heeft gescheiden in een Oosten en een Westen? Het antwoord daarop is ‘nee’, alleen al omdat de islam volstrekt niet een specifiek oosters verschijnsel is gebleven.”
Zoals wel vaker had Huizinga een scherpe blik voor de wereld om hem heen.
Het streven van de WRR om in het huidige debat wetenschappelijke kennis in te brengen over de wereld om ons heen, die ook onze wereld is, is van belang.
Laten wij met kennis van zaken, en zonder boosheid en vooringenomenheid, te werk te gaan. Laten wij daarbij ook goed in het oog houden aan welke basisbeginselen politiek-islamistische bewegingen zich dienen te houden alvorens van samenwerking sprake kan zijn. En laten wij handelen vanuit een duidelijk besef van wie wij zijn, wat wij van waarde achten en welke vrijheden wij het beschermen waard vinden.
op 13 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Een volstrekt onaanstootgevend betoog van Ben Bot en behoorlijk off-topic, als ik het mag zeggen.
Ook heb ik geen zin om met jou dezelfde discussie nog eens over te doen die we op Hoeiboei hebben gevoerd. Dat jij het niet verstandig vindt om in een debat met islamisten te hameren dat het Westen superieur is, begrijp ik wel. Maar daar gaat het niet om. De westerse beschaving is superieur en daar doet de Tweede Wereldoorlog niks aan af.
Maar dat hebben we dus al gehad en ik heb je alle hoeken laten zien. Hier moesten we het maar eens hebben over jouw wonderlijke manier van redeneren. Zoals ik al aangaf, beschuldig je mensen, die hun zorgen uiten over de negatieve invloed die de islam heeft op ons leven, van het 'creëren van een vijand' en in een adem door zet je wel Geert Wilders neer als een soort nazi en dat noem je dan 'nuchter in het leven staan'. Wijst iemand op de wonderlijkheid daarvan, dan kom je weer met een ander stokpaardje aanzetten, namelijk dat Pim Fortuyn altijd zei dat-ie werd gedemoniseerd en dat wij dat ook doen.
Ik zou zeggen: leg eens uit waarom Geert Wilders neerzetten als een nazi, en critici van de multiculturele dogmatiek 'neo-Jacobijnen' noemen, géén demonisering is.
op 13 04 2006 schreef Han van der Horst:
Vooruit dan maar. Eerst dat van de Jacobijnen. Het liberalisme kent een Jacobijnse traditie, die naar mijn idee belichaamd wordt door Hirsi Ali en de andere mensen die ik in mijn artikel voor de Volkskrant heb aangeduid. Ik heb in dat artikel ook de essentie aangegeven van de Jacobijnse ideologie: vrijheid is een geschenk dat je niet mag weigeren. Ik was nog bang dat ik een reactie zou krijgen in de stijl van "Wij zijn geen Jacobijnen, maar Girondijnen" of iets in die richting. Maar dat gebeurde niet. Het was meer een kwestie van vuur spuwen en heel erg boos worden, omdat je denkt, dat de schaduw van de guillotine over je heen valt. De Franse Republiek is overigens zeer sterk op allerlei Jacobijnse uitgangspunten gebaseerd. Daar komt dat hoofddoekjesverbod op de scholen bijvoorbeeld vandaan. Niemand schaamt zich in Frankrijk voor dat erfgoed. Net zo min als ik me iets aantrek van het feit, dat het communisme familie is van de sociaaldemocratie.
En de nadruk op het citoyen-schap en het feit, dat iedereen die in Frankrijk geboren wordt automatisch Fransman wordt. Overigens: de Witte terreur die na de executie van Robespierre uitbrak, maakte veel en veel meer slachtoffers dan die van de Jacobijnen. Hirsi Ali drinkt uit Jacobijnse bronnen. Dat is ook helemaal niet vreemd, want zij is een nieuwkomer in de gelederen van het Nederlandse liberalisme, en dat baseert zich grotendeels op andere bronnen. Bij een discussie als deze horen trouwens ook de denkbeelden van Abraham Kuyper over de oudvaderlandse gewetensvrijheid.
Nou Geert Wilders. Die wil artikel 1 van de grondwet intrekken en daarmee het anti-discriminatiebeginsel. Hij wil bovendien gezien het plan van zijn Partij voor de Vrijheid een einde maken aan de godsdienstvrijheid. Partij voor de Vrijheid die dat wil? Newspeak?
Als je dat een beetje uitvergroot, zoals het hoort bij goeie Science Fiction kom je uit bij een staat, waar moslims en homo's het vanwege de christelijke beginselen moeilijk hebben. Wilders morrelt aan de beginselen van de rechtsstaat en als je daaraan begint te morrelen is het eind zoek.
En ja, het eind is ook zoek, als je met je keppeltje niet veilig over straat kunt. Dat voorkom je niet door aan de grondwet te morrelen. Dat voorkom je door behoorlijk politietoezicht.
Verder blijf ik staande houden, dat hameren op de superioriteit van de westerse beschaving een vorm van fluiten in het donker is. Daarmee schieten wij niets op.
op 13 04 2006 schreef Cor:
Bot schrijft: "Laten wij daarbij ook goed in het oog houden aan welke basisbeginselen politiek-islamistische bewegingen zich dienen te houden alvorens van samenwerking sprake kan zijn."
Tendentieus, ongefundeerd en buitengewoon kwetsend is Bots keuze voor het woord 'islamistisch'. Ik hoop dat de EU - die gebruik van dat woord verbiedt - hem op het matje roept, want dit is respectloos.
op 13 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Zoals gebruikelijk doe je de waarheid weer ernstig geweld aan, Han. De reacties op jouw lasterlijke broddelwerkje de Volkskrant waren over het algemeen redelijk en inhoudelijk. Duns Ouray toonde aan dat je je bedient van de zogenaamde strawman fallacy: je maakt eerst Jacobijnen van ons en gaat vervolgens tekeer tegen het beeld dat je van ons hebt geschapen en niet tegen ons. Geen inhoudelijke weerlegging van iets dat door Hirsi Ali of haar geestverwanten daadwerkelijk is gezegd of geschreven, maar wel de volgende termen:
'antimoslim-beweging'
'radicaalste denken'
'geestelijke nazaten van Maximilien de Robespierre.'
'staatsdwang'
'de gevaren van deze Jacobijnse geest'
'terreurbewind'
'kwaadaardige en onwaardige oligarchie'
Je beschuldigt ons ervan anderen onze waarheid dwingend te willen opleggen en het recht te misgunnen hun eigen leven in te richten zoals ze willen.
Dat is wat de Jacobijnen deden, maar niemand van de door jouw genoemde mensen en groepen heeft iets gezegd of geschreven dat jouw ernstige beschuldigen rechtvaardigt. Het is dus pure demonisatie en het doet er niet toe dat Pim Fortuyn dat ook altijd riep - dat is ook weer een drogredenering - het is gewoon zo. Dat de Witte Terreur nóg meer slachtoffers maakte dan de Jacobijnen, doet er trouwens óók niet toe, óók een drogredenering. Je grossiert in drogredeneringen, Han. Dat komt omdat je volkomen inhoudsloos bent.
Hetzelfde doe je met Geert Wilders. Wilders wil het antidiscriminatieartikel schrappen en jij beschuldigt hem er al van moslims en homo's te willen vervolgen. Het is volkomen hysterisch en a-historisch, maar je vindt het zelf echt getuigen van nuchterheid om zulke rare dingen op te schrijven.
Wilders wil een einde maken aan de godsdienstvrijheid? Dat is een vuige leugen, Han. Jij beschuldigt Hirsi Ali ervan uit Jacobijnse bronnen te drinken, jij doet je te goed aan het rijke banket van Goebbels- en Der Stürmer, Han. Blijkbaar vind je Wilders niet erg genoeg , dus verzin je d'r gewoon nog het één en ander bij.
En ja, het eind is ook zoek, als je met je keppeltje niet veilig over straat kunt. Dat voorkom je niet door aan de grondwet te morrelen. Dat voorkom je door behoorlijk politietoezicht.
Eerst maar eens erkennen dat het antisemitisme wel een probleem is in Europa en islamofobie niet, Han. Terwijl buiten op straat homo's en Joden daadwerkelijk in elkaar worden geslagen, gaan jij en je vrinden met het schuim op de lippen te keer tegen niet-bestaande vervolgers van moslims.
Dat is niet gewoon je kop in het zand steken; dat is volkomen krankjorem.
op 13 04 2006 schreef Elke:
een belangrijk, onderschat en vrij onbekend gedeelte van de tweede wereldoorlog is de geestelijke strijd die gevoerd werd tussen de nazi's, de communisten en wat ik maar de democraten noem. Aan democratische zijde ging het daarbij om universele waarden en niet om de superioriteit van de westerse cultuur
Je kletst er om heen.
Je negeert wéér (voor de derde keer nu) mijn aanvulling op jouw halve weglaten van de hele waarheid, dat het Westen zijn eigen uitwassen van het nazisme en communisme juist om de reden die je hierboven zelf beschrijft op leven en dood bestreden heeft, hetgeen de islamitische wereld dus juist helaas niet doet, waardoor je vergelijking niet opgaat.
De drijfveren van de islamcritici waar jij zo op neerkijkt en via allerlei glibberige vergelijkingen met Goebbels en Hitler vergelijkt, baseren zich overigens juist op die universele waarden.
Zij stellen wél, dat die waarden kennelijk niet zo universeel zijn als gehoopt was, omdat een wereldgodsdienst met 1,4 miljard lidmaten consequent aangeeft er niks van te moeten hebben.
Zonder dat hun volksmassa's daar overigens stelling tegen nemen.
Ik val ook helemaal uit mijn stoel van verbazing, dat je met dat "cultuuroverstijgend bondgenootschap" dat het moslimextremisme zou moeten bestrijden, blijkt te refereren aan de geallieerden, de "democraten die uitgingen van universele waarden" die Hitler en Stalin een halt toeriepen.
Als er één vergelijking niet opgaat dan is die het.
En tussen twee haakjes: wéér pleeg je de geschiedvervalsing waar cultuurrelativisten zo goed in zijn: het deel van hun vergelijking dat hen welgevallig is noemen, maar het deel dat hun onwelgevallig is weglaten.
Want mag ik je er even op wijzen dat die "democratische allianties" van toen allerminst met Stalin, Beria, Hitler en Goebbels aan tafel zijn gaan zitten om thee te drinken en dialogen te houden?
Ze werden gevormd om Hitler gewapenderhand een halt toe te roepen.
Het werd dus matten, en hard ook.
Die "democratische alliantie die uitging van universele waarden" wist wat de huidige islamapologeten maar niet willen begrijpen: totalitairen verander je niet met mooie praatjes en zoete woordjes.
Expansionistische totalitairen hebben een doel, namelijk de grond waar jij op zit mét jou erbij, er daar gaan ze voor.
Als ze eenmaal hun eerste aanvallen hebben gepleegd, dan hoef je niet te verwachten dat ze er mee op zullen houden.
Als je ze wilt tegenhouden moet je ze hard aanpakken, en dat deed dat "cultuuroverstijgende bondgenootschapp van democratische staten die zich op universele waarden baseerde" dan ook.
De lokale burgerbevolkingen die zelf ook lijden onder die totalitaire agressors, zullen je later dankbaar voor zijn voor je ingrijpen - zoals je van de na-oorlogse Duitse bevolking hebt kunnen vernemen.
Dat soort slachtoffers zijn er ook in de huidige islamitische wereld, want totalitairen beginnen altijd met hun eigen bevolkingen te "disciplineren", aan een verdeeld aanvalsapparaat hebben ze niks.
In Casablanca, Istanboel, Sharm-el-Sheik, Riyaadh, Algerije, Iran, Afghanistan, Irak, Pakistan, Jordanie en Indonesie kunnen ze er van meepraten.
Als je de totalitairen aanpakt, zullen dat soort bevolkingen zelfs zoveel mogelijk je kant kiezen, voor zover hun precaire positie dat toestaat (zie bijv. Weisse Rose).
Doen ze dat niet, praten ze de daden van de totalitairen goed, of steunen ze latent de totalitairen, dan zijn ze het eens met die totalitairen, en dat kun je je maar beter zo snel mogelijk realiseren.
Als jij dus zo'n bewondering hebt voor het werk van de democratische wereld tegen de nazi's en daar paralellen in ziet met de huidige strijd tegen moslimextremisme, dan zou je dus een warm voorstander moeten zijn van een mondiale democratische alliantie die niet leutert maar de aanslagen door extremisten beantwoord met militaire ingrepen.
Want zoals je weet heeft Chamberlain's in 1938 met dialogen bemachtigde papiertje met de handtekening van de Reichskanzler erop, niks uitgehaald.
Chamberlain ging er óók van uit, dat een breed front tegen de fascisten die fascisten alleen maar bozer en agressiever zou maken.
Dat idiote verdrag van Munchen, dat Hitler na de bezetting van het Saargebied, de Anschluss van Oostenrijk en zijn gerommel met de Tsjechen alleen maar het idee gegeven dat hij in Europa gewoon lekker ongestoord zijn gang kon gaan, omdat zijn tegenstander te zwak en te laf waren om iets tegen hem te doen.
Ik ontkom niet aan het idee, dat de figuren die nu roepen "geen kritiek leveren op de islam, geen verbond tegen islamitisch expansionisme sluiten, niet kwetsen, niet stigmatiseren" dezelfde oerstomme fout, om dezelfde oerstomme redenen begaan als Chamberlain en zijn door de historie gekielhaalde geitenwollensokkengezemel-avant la lettre van "Peace for our time".
"An appeaser is one who feeds a crocodile, hoping it will eat him last."
Winston Churchill
.
op 13 04 2006 schreef Han van der Horst:
Het zou al een heleboel helpen denk ik, als je eerst driftig werd en daarna pas ging schrijven en niet tegelijkertijd. Het is een vriendelijk advies en het komt uit een goed hart.
Geert Wilders wil de bouw van moskeeën verbieden. Dat is in strijd met de godsdienstvrijheid. Hij wil het eerste artikel uit de grondwet schrappen. Dat bevat veel meer dan anti-discriminatie, maar dat is al erg genoeg.
Verder ligt het volgende in je mond bestorven:
Het is gewoon zo
Het is gewoon zo
En daarom is om je heen de woestijn ontstaan.
Ik ga naar de rivier.
op 13 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Het zou helpen als jij eens inhoudelijk werd en je niet altijd op allerlei irrelevante bijzaken zoals mijn driftigheid richtte, eikel. Of moet ik zeggen: 'Goebbels'? Want je liegt en verdraait weer, je voert weer antipropaganda. Wilders wil de bouw van 'megalomane' moskeeën in 'stedelijke gebieden' verbieden. Dat klinkt al iets anders, nietwaar, leugenaar, geschiedvervalser, lasteraar? Hij wil de godsdienstvrijheid niet afschaffen.
Ik heb wel meer geschreven dan 'dat is gewoon zo'. Ik heb je broddelstukje gefileerd maar daar ga je, zo kennen we je weer, wijselijk niet op in.
Ik ga naar de rivier.
Neem je molensteen mee!
op 13 04 2006 schreef Han van der Horst:
Dat van die molensteen is een goeie. Mijn complimenten.
Ook een brulaap is wel eens ter snede.
In toon en stijl lijk je erg op Marat en Hébert, vooral Hébert.
Het is maar goed dat ik niet in reïncarnatie geloof.
op 13 04 2006 schreef Elke:
Het is weer het bekende patroon van een discussie van Han met andersdenkenden.
Hij komt eerst met "historische stukken" die alles moeten verklaren, en het dwaaldenkende plebs gehuld in Ooooohs en Aaaahs ter Aarde moeten doen storten.
Als die historische vergelijkingen (meestal Tweede Wereldoorlog en lekker veel nazi's erin) door de grote hoeveelheden halve waarheden en mankgaande vergelijkingen een stroom van tegenargumenten krijgen is Han helemaal geschokt dat Zijn Woord niet zomaar klakkeloos geaccepteerd wordt, zoals hij gewend is van de "ons soort mensen" waar hij het wel eens over heeft.
De argumenten weerleggen lukt niet echt meer.
Dan gaat Han maar beeldvormende beschuldigingen in het rond strooien en persoonlijk worden.
Inhoudelijke argumenten zijn vanaf dat moment ver te zoeken.
Waarna er op een moment lacherig wordt gedaan; "alweer geen inhoudelijk antwoord van Han".
Dan wordt Han boos, komt met nog wat dédain en zegt dan meestal (een paar keer) verongelijkt dat hij niet meer zal posten omdat het fascistoide plebs (want het niet eens met Han) niet goed genoeg naar hem luistert en hun bekering tot Goeden hem daarom een ondoenlijke zaak lijkt.
Of iets dergelijks.
Ik vind vooral de theatrale "het ga u goeds" en "ik laat u alleen met uw eigen gelijk" etc. op het eind erg grappig.
Kortom, een doorsnee "progressief".
op 13 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Een brulaap, maar wel met inhoud, Han. Waar is jouw inhoud? Wat levert al die gecultiveerdheid van jou nou op? Wat hautain gedraai, een karikatuur van Lodewijk XIV, niet eens leuk gedaan.
op 13 04 2006 schreef Han van der Horst:
De argumenten weerleggen is niet zo moeilijk. Maar alles wat niet spoort met jullie mythologie en de actualiteitenrubriek van de door jullie beluisterde Radio Paranoia wordt als geschied vervalsing afgedaan. Beurtelings wordt is afgeschilderd als geslepen en dom, kortom als iemand die niet deugt, als de vijand. Of liever gezegd als een bondgenoot van de vijand.
De vijand lacht intussen in zijn vuistje. Jullie gedrag immers klopt exact met de karikatuur die hij schetst van ons soort samenlevingen en wat zij voorstellen.
Zo leveren jullie een krachtige bijdrage aan de overwinning van het islamisme. Jullie trappen met open ogen in elke val die voor jullie wordt gezet. Het is absoluut heel knap werk, mensen zo provoceren dat ze zich gaan gedragen naar de karikatuur die je van ze schetst. Je kunt zeggen wat je wilt, maar daarin slagen die Osama en zijn kloontjes hier in Holland toch heel aardig.
maar nu ga ik "Dynamiek in islamitisch activisme" eens echt lezen.
op 13 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Als het weerleggen van de argumenten niet moeilijk is, waarom doe je het dan gewoon niet even, Han? Niemand heeft behoefte aan jouw psychologische analyses van mijn persoontje en je stomme grapjes.
Wij baseren ons op FEITEN, Han. Jij verdraait werkelijk ALLES. Jouw kritiek op Hirsi Ali is geen kritiek op haar, maar op de Jacobijnen, je zegt dat Wilders de bouw van moskeeën wil verbieden, terwijl hij de bouw van megalomane moskeeën in stedelijke gebieden aan banden wil leggen, je stelt de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog een beetje bij omdat die anders niet in je sjabloon past, je verzint en je sneert maar raak en je presenteert niet één feit en als het echt moeilijk wordt, ga je flauwe grapjes maken.
Niet sterk, Han.
op 13 04 2006 schreef Cor:
Veel lezen en weinig denken
zal Han nimmer wijsheid schenken.
op 13 04 2006 schreef Han van der Horst:
Jullie beantwoorden exact aan de karikatuur die islamisten van westerse mensen schetsen. Daarom - nogmaal - spelen jullie de vijand in de kaart en leveren jullie een bijdrage aan zijn overwinning.
Je wint geen discussie door te zeggen, dat jij de FEITEN hebt en dat de ander ALLES VERDRAAIT.
Je slaat daarmee wel een discussie plat. Maar iets anders komt hier naast wederzijdse bewieroking door de grote Waarheidkenners niet voor.
Het enige wat ik heb gedaan is overeenkomsten constateren - op basis van toespraken van Hirsi Ali zoals uit mijn Volkskrantartikel blijkt - tussen de opvattingen van hedendaagse anti-moslims (als je zegt, dat moslims eerst hun onschuld moeten bewijzen, ben je anti-moslim) en de Jacobijnen van weleer.
En dan komt de argumentatie: domoor, lasteraar en ga zo maar door.
Als jullie iets lezen wat jullie inhoudelijk niet bevalt, dan kom je met morele disqualificaties. Die noem je daarna argumenten. En dan denk je dat je onkwetsbaar bent.
Blijf dat maar denken.
op 13 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Ik wéét dat je geen discussie wint door er op te wijzen dat jij alles verdraait Han. Ik win de discussie door FEITEN te presenteren en jij verliest die door feiten te VERDRAAIEN, echte discussie te ontwijken en door stomme grapjes te maken.
Je doet het ook gewoon WEER, dat verdraaien, door te stellen dat mijn argumentatie bestaat uit de predikaten domoor en lasteraar enzovoort.
Nee Han, mijn argumenten zijn andere, ze staan hier boven maar ik presenteer ze nog wel een keer, als het te moeilijk voor je is:
-Je bekritiseert Hirsi Ali door te beschrijven hoe erg de neo-Jacobijnen waren. Strawman fallacy.
-Je beschuldigt Wilders ervan een totalitaire staat te willen stichten waarin homo's en moslims worden vervolgd. Dat is hysterische onzin. Wilders wil ook niet de bouw van moskeeën verbieden, dat is een LEUGEN. Wilders wil de godsdienstvrijheid niet afschaffen, dat is nóg een LEUGEN.
-Je demoniseert de critici van de multiculturele dogmatiek door ze gelijk te stellen aan Jacobijnen, ze ervan te beschuldigen anderen hun wil op te leggen en het recht te ontzeggen hun leven naar eigen goeddunken in te richten. Daar heb je nul bewijs voor en het is dus een LEUGEN.
-Je maakt je schuldig aan demonisatie door je tegenstanders van zoveel ergs te beschuldigen. Je moet ze bekritiseren op basis van hun FEITELIJKE standpunten en niet op basis van fantasiestandpunten die jij ze toedicht.
-Je verweert je tegen het verwijt van demonisatie met de opmerking dat Pim Fortuyn dat ook altijd riep. Dat is inhoudelijk om te HUILEN.
-Je hebt het over de niet-bestaande vervolging van moslims en dergelijke, en je rept niet over de misstanden die FEITELIJK plaatshebben: discriminatie van vrouwen, Joden, homo's, ongelovigen. Dat is krankjorem.
Dit is mijn argumentatie, zwatelaar. 'Zwatelaar' is geen argument, maar slechts een koosnaampje.
op 13 04 2006 schreef Han van der Horst:
In Klare Wijn zegt Wilders, dat hij een moratorium van vijf jaar wil op de bouw van moskeeën omdat moslims niet te vertrouwen zijn. Hij wil een verbod op preken in het Arabisch en ook een verbod op imams uit het buitenland. Zoek nu eens zelf het begrip prètres refractaires op en begrijp, waarom ik steeds aan Jacobijnen moet denken, bijvoorbeeld.
Mijn artikel is geen strawman fallacy omdat het is gebaseerd op opvattingen van Hirsi Ali die in dat artikel expliciet gemaakt zijn.
Je zult niets kunnen vinden, waarin ik beweer, dat moslims vervolgd worden in Nederland. Dat worden ze niet. Je zult nergens iets van mij vinden, waaruit blijkt, dat ik het islamisme bagatelliseer. Integendeel.
Je stelt net als de redactie van Neues Deutschland destijds de opvattingen van je tegenstander vals voor. Daarna kwam je met morele qualificaties. Weet je vroeger werd een mens in De Waarheid nog wel eens uitgemaakt voor sissend reptiel.
Maar nu: zwatelaar. Voor leugenaar gezet. LEUGEN LEUGEN.
Rijtjeshuizenangst is het, die verkeert in verbale agressie, Vinexvrees voor wat zich buiten de parkeerzone bevindt. Die lui die zoveel aan te merken hebben op de buitenlanders, wonen zelf prachtig en ze komen er niet eentje tegen. Behalve als ze een pizza bestellen.
op 13 04 2006 schreef Peter Breedveld:
O, nu gaat het opeens over buitenlanders en over Vinex-bewoners: strawman-fallacy. Als je wat tegen Vinex-bewoners hebt, moet je naar een forum voor Vinex-bewoners gaan en ze daar uitlachen. Hier moet je me bekritiseren op basis van wat ik feitelijk schrijf en niet op basis van jouw domme vooroordelen over mij, Han.
Wilders wil dat de bouw van moskeeën in stedelijke gebieden aan banden worden gelegd. Dat staat op zijn eigen website. Hij zal zelf toch wel het beste weten wat hij wil, denk je niet, Han?
Misschien wil hij een verbod op preken in het Arabisch en op imams uit het buitenland. In Spanje, waar het beleid ten aanzien van moslims voortdurend wordt bejubeld door NRC Handelsblad, moet imams hun preken ook in het Spaans vertalen. Dat verbod op buitenlandse imams lijkt me niet zo'n geweldig Wildersiaans idee, daar gaan zelfs binnen de PvdA stemmen voor op. Hoe dan ook, het staat wel erg ver af van het afschaffen van de godsdienstvrijheid, Han.
Je zult niets kunnen vinden, waarin ik beweer, dat moslims vervolgd worden in Nederland.
Je verdraait mijn woorden weer. Je bent een pathologische verdraaier lijkt het wel, Han! Je hebt beweerd dat moslims vervolgd gáán worden in Nederland, als Geert Wilders aan de macht zou komen (alsof dat ooit gaat gebeuren). Geertwildersstan, weet je niet meer?
Mijn artikel is geen strawman fallacy omdat het is gebaseerd op opvattingen van Hirsi Ali die in dat artikel expliciet gemaakt zijn.
Neehee! Zoals ik hierboven al heb aangetoond en Duns Ouray eerder al schreef, staat er in je broddelartikeltje niets inhoudelijks over Hirsi Ali. Je dicht haar kwaliteiten toe die in feite toebehoren aan de Jacobijnen en demoniseert haar op die manier.
Dat maakt je tot een LEUGENAAR, een ZWATELAAR en een ijverige leerling van de grootmeester van de haatpropaganda, Joseph Goebbels himself.
op 13 04 2006 schreef Han van der Horst:
Joseph Goebbels! Joseph Goebbels! LEUGENAAR. ZWATELAAR. Met kapitalen nog wel. Tjsongejonge, nee maar. Pathologische verdraaier.
Verrek - dat is het - dat van Sliders klopt, dat is echt en deze site is een soort poort naar een parallelle wereld. Ik mag wel oppassen, dat ik niet meegezogen word.
Sliders!
op 13 04 2006 schreef Elke:
Tsjongejongejonge, je maakt het wel bont hoor Han.
Argumenten weerleggen is niet zo moeilijk schrijf je.
Wel, dan is het de vraag waarom je het niet doet.
In plaats daarvan kom je met steeds weer nieuwe overeenkomsten tussen islamcritici en historische bloedvergieters, vergelijkingen die overigens steeds weer mank gaan.
Een steeds weer haal je je meningen over die vergelijkingen door elkaar met feiten.
En dan dat werkelijk zum kotzende, inhoudsloze dédain: vinexvrees, angst van domme lui in rijtjeswoningen die nooit een buitenlander tegenkomen.
Ja, dat hoor ik vaker.
Van die mensen in de zieligheidsindustrie die alleen maar omgaan met beroepsallochtonen en dan zeggen "jullie zouden eens een echte buitenlander moeten ontmoeten, nou, dan zouden jullie héél anders praten!".
Als je zelf uitgebreide contacten blijkt te bezitten onder "gewone moslims" wriggelen ze even ongemakkelijk, alvorens weer in hun demoniseringsreflexen te schieten.
Erg vaak komt dat overigens niet voor, want zij communiceren zélden met mensen die er anders over denken dan zijn.
Volgens mij hebben laatst een stelletje van dat soort figuren een WRR Rapport over de islam in elkaar gedraaid, vol feitelijke onjuistheden omdat ze zich kennelijk gebaseerd hebben op de verhaaltjes, internetlinkjes en foldertjes, die ze van die mooipratelende beroepsallochtonen hebben ontvangen.
"In Marokko heeft de sharia tot versoepelde huwelijkswetten geleid" stelt het rapport bezwerend.
Nee nee lieve mensen, vanaf 1957 stond de Mudawana, het huwelijksrecht volgens de sharia juist in de Marokkaanse wet, en de jonge Koning Mohammed VI heeft na veel tegenstand uit religieuze hoek een aantal versoepelingen doorgevoerd.
Niet dat het veel helpt, want de moskeeen handhaven gewoon de shari'a, zodat het aantal (clandestiene!) "moskeehuwelijken" sindsdien drastisch is toegnomen ( Marokkaanse Democratische Liga voor Vrouwenrechten, 2005)
Wát zegt u daar???!!!
Twijfelen aan ons mooie rapport?
Dat zal wel weer zo'n Jacobijn wezen die de boeken van Goebbels iedere dag leest in zijn vinexwoning, dat KAN gewoon geen feit zijn!
Niet onderzoeken.
Nee nee.
Smijt even wat modder.
Misschien dat Han van der Horst dat even wil doen, in naam van alle Chamberlaineske "Peace fot our time"-luitjes?
Bah - wat een weerzinwekkend prutje, elkaar de hand boven het hoofd houdende prutsers vind ik die appeasers toch.
op 13 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Ha! Wat Elke zegt.
Han eigent zichzelf het recht toe anderen uit te schelden, verdacht te maken en te demoniseren, maar moet je die kinderachtige verontwaardiging zien als je hem een koekje van eigen deeg geeft en hem een ijverige leerling van Goebbels noemt.
Precies wat ik had verwacht, dat wel.
op 13 04 2006 schreef Han van der Horst:
Noemen mensen je nooit onwillekeurig "Peter Breedscheldt"? Of ben ik de eerste die dat doet.
op 13 04 2006 schreef Elke:
Heilige hemel.
En dit is dus één van hun intellectuelen.
op 13 04 2006 schreef Frans Groenendijk:
Alles goed en wel maar Han durft in ieder geval hier wat te schrijven en overstijgt toch echt wel het niveau van de AFA-idioten.
Ik houd niet van de benaderingswijze om bij twee sterk verschillende zienswijzen te zoeken naar het midden. Wat ik wel graag doe is kijken of bij bepaalde vooronderstellingen het verhaal van het andere kamp op een bepaalde manier ook klopt. Zodat je vervolgens serieus naar die vooronderstellingen kunt kijken. Kloppen die?
Verder valt me in bovenstaande uitwisseling van argumenten en scheldwoorden op dat het volkomen ontbreekt aan enige vorm van relativering van het eigen gelijk (van beide zijden) al was het maar in de vorm dat je ook verkeerd begrepen kan zijn door een ander kader. Aangeven waar je ooit ergens misschien overdreven hebt lijkt ook uit den boze. Het lijken hier wel de spreekwoordelijke politici die veel te veel oog hebben voor mogelijk gezichtsverlies. Daar hoort ook bij dat aan de ene kant gedaan wordt of de argumenten en standpunten uitsluitend gebaseerd zijn op feiten en rationele overwegingen in plaats van op emoties en anderzijds er harstikke emotioneel gedebatteerd wordt.
Op een punt vertonen alle discussiedeelnemers (inclusief mezelf) hier een zeer grote overeenkomst. Een overeenkomst die we niet delen met de meerderheid van de bevolking. Men maakt zich grote zorgen. Men is niet blij met bepaalde ontwikkelingen en ook beducht dat die ontwikkelingen zich nog hevig zullen voortzetten. Omdat die ongerustheid maar gewoon genegeeerd wordt (een beetje macho-gedoe eigenlijk he?) wordt de tegenpartij om de oren geslagen met de vanzelfsprekenheid en ontontkoombaarheid van ontwikkeling in de gevreesde richting.
Dat die gevreesde richtingen verschillend zijn zou voor mensen met het niveau dat hier veel voorkomt toch geen obstakel moeten zijn om serieus de argumenten van de andere zijde te overwegen. Of wel?
Ik zou zowel wensdenken als doemdenken willen bestrijden maar realiseer me ook dat geen van beide helemaal uit te sluiten zijn.
Omdat meneer van der Horst er zelf bij schrijft dat hij deze zinnen verder utigewerkt heeft in een boekje neem ik aan dat hij over onderstaande zinnen goed heeft nagedacht:
“Alles wat Kees schrijft over de westerse beschaving is waar, maar het is niet de hele waarheid. Onze beschaving heeft behalve de verlichting en de democratie ook het zwartste obscurantisme uitgevonden en de totalitaire politieke ideologie, die zowel aan de linkerkant (Sovjet Unie) als aan de rechterzijde (nationaal-socialisme) tot uitdrukking kwam. Ook is de westerse beschaving de uitvindster van de industrialisering van de moord. Die draagt twee gezichten: het westfront in de eerste wereldoorlog en Auschwitz in de tweede. Er groeien dus niet uitsluitend mooie bloemen op onze akker.
Op grond hiervan is het niet zinnig om te spreken over de superioriteit van de westerse beschaving.
Word ik daarmee cultuurrelativist? Niet in het minst. Wie andere cultuurkringen bestudeert ontdekt een vergelijkbare tegenstelling: aan de ene kant openheid, vrijheid, tolerantie, aan de andere kant gesloten denken, onderdrukking, tyrannie, fundamentalisme.
In de jaren dertig van de vorige eeuw leken de totalitaire varianten van de westerse beschaving onoverwinnelijk. Tegenwoordig zijn binnen de Islam tal van totalitaire varianten in opkomst. Je bestrijdt die niet door de westerse beschaving superieur te noemen. Je bestrijdt die wel door te streven naar een wereldwijd de cultuurkringen overstijgend bondgenootschap van iedereen die het open denken en de vrijheid is toegedaan.”
“Alles wat Kees schrijft over de westerse beschaving is waar, maar het is niet de hele waarheid.” Niks mis mee, tenzij er gesuggereerd wordt dat anderen dit wel als de HELE waarheid beschouwen. Ik heb daar niemand op kunnen betrappen.
Vervolgens een verhaal over de westerse beschaving als uitvindster van de industrialisering van de moord. Dat komt over als een stukje weg-met-ons-ideologie waar velen hier nogal allergisch voor zijn. Het riekt naar verhalen over de “nobele wilden”. Zag recent een televisieprogramma over de Azteken die 4 a 500 jaar geleden mensenoffers pleegden. Nieuwe vondsten wezen er op dat het ooit ging om het vermoorden van 40000 mensen. Op “religieuze” gronden overigens. Als wat ik gelezen heb over de Samurai-cultuur juist is zou je dat toch ook als in ieder geval zeer moordlustige cultuur moeten beschouwen. Het Egypte van de Farao’s en de keizerlijke dynastien in China niet opvatten als totalitaire dictaturen is voor mij ook nogal vreemd. Maar van de andere kant heeft van der Horst ook gelijk dat de schaal van het moorden onder het nazisme en stalinisme ongeevenaard is. Hoewel? Was het Maoisme eigenlijk een westers concept? Het anti-intellectualisme van Pol Pot?
Maar eigenlijk gaat het niet, of zou het niet moeten gaan om die aantallen doden en het meer of minder westerse van de moorzuchtige ideologien uit het verleden. De reden dat van der Horst hier op hamert is als ik hem goed begrepen heb niet dat hij vindt dat het westen zich meer moet schamen. Zijn insteek gaf hij duidelijk aan op Hoeiboei: “Nu iets anders: als ik voor de Chinese staatspropaganda werkte of bij Al Ahram in Kairo of zo, de stem van het regime, of bij een fundamentalistische krant, dan zou ik erg veel met die verhalen over de superioriteit van de westerse beschaving kunnen doen. Ik zou schrijven: kijk maar: ze vinden ons minderwaardig. Ze denken, dat we tot niets in staat zijn, tenzij we proberen een kopie van hen te worden. Makkelijk zat.”
Met die insteek heeft van der Horst gewoon gelijk. Alleen vind ik het wel erg vreemd dat hij zich dat inbeeldt. Waarom zou je dat doen? Ik schat dat dat te maken heeft met het verhaal over “streven naar een wereldwijd de cultuurkringen overstijgend bondgenootschap van iedereen die het open denken en de vrijheid is toegedaan”. Anders gezegd: het lijkt er op dat hij de uitbarsting van Bakhuyzen, waarin deze uit en te na heeft duidelijk gemaakt dat hij het bedoelt als tegengeluid tegen de in zijn ogen en oren (en ook de mijne) veel te sterke weg-met-ons-geluid in Nederland, ziet als een onderdeel van een ideeenstrijd met de Chinese en islamofascistische ideologen. Tenzij je vermoed dat Cees Bakhuyzen grote kans maakt om onze volgende minister van buitenlandse zaken te worden of woordvoerder van een van de grootste parlementsfracties vind ik dat nogal een rare insteek.
Tenslotte nog even terug naar die verschillende soorten bezorgdheid. Of angst zo je wilt. De meeste posters hier zijn bezorgd over het leed dat in het leven van miljoenen mensen wordt aangericht door de islamofascistische ideologie en door het sterker worden van de islamofascistische tendens binnen de islamitische wereld (die tendens is ook expliciet door van der Horst onderschreven) en zelfs hier. Het is absurd om die bezorgdheid te negeren of te willen bezweren met allerlei beschuldigingen. Argumenten om te onderbouwen dat die bezorgdheid niet zo groot hoeft te zijn, zijn van harte welkom wat mij betreft. “Argumenten” als “islam betekent vrede” of “er zijn heel veel aardige moslims” werken daarbij natuurlijk niet: de bezorgheid betreft de kracht van de ideologie zelf en van de islamofascistische fractie binnen de islamitische wereld.
Omgekeerd lijkt me dat de bezorgheid van van der Horst (en die van de meerderheid van het spraakmakende deel van de bevolking) niet weggetierd kan worden. Wilders wil niet alleen artikel 1 uit de grondwet hebben maar ook een expliciete verwijzing naar onze joods-christelijke wortels en specifieke maatregelen tegen Moskee-bouw. Als dat niet op z’n minst riekt naar beknotting van godsdienstvrijheid voor de islam dan weet ik het niet meer. Vooral die verwijzing naar die wortels. Ik ben zeer onblij met de bouw van elke moskee maar vind het absurd om die te willen tegenhouden allen omdat het de gebouwtjes van een specifieke godsdienst is of de vrom van de torens zo anders is dan die van katholieke kerken. (een heel andere kwestie is de financiering door buitenlandse dictaturen een ook hoe verwerpelijk de ideologie als zodanig).
Tegen de angst voor Wildersstan helpt het verhaal dat Wilders nog niet zo veel aanhang heeft net zo min als tegen de angst voor de sharia-drijvers het argument werkt dat de moslims nog maar een kleine minderheid zijn: in India hebben ze ook sharia-wetgeving toegestaan voor de moslims en zelfs in Canada ging het sterk die kant op.
Laat ik het dan in ieder geval duidelijk stellen: de voorstellen van Wilders vind ik zowel fout als dom. Met heel veel mensen van wie ik dat vroeger nooit gedacht had wil ik samenwerken maar niet met Wilders.
op 13 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Noemen mensen je nooit onwillekeurig "Peter Breedscheldt"? Of ben ik de eerste die dat doet.
Is niet leuk hè Han? Om te worden uitgescholden.
Als jij denkt, Frans, dat ik dat allemaal ga lezen, you got another think coming.
op 14 04 2006 schreef Frans Groenendijk:
Hm.
op 14 04 2006 schreef Michiel Mans:
Han schreef,
-"Ook is de westerse beschaving de uitvindster van de industrialisering van de moord. Die draagt twee gezichten: het westfront in de eerste wereldoorlog en Auschwitz in de tweede. Er groeien dus niet uitsluitend mooie bloemen op onze akker. Op grond hiervan is het niet zinnig om te spreken over de superioriteit van de westerse beschaving."-
En Han is historicus? Ik wees hem bij hoeiboei al op e.e.a. maar daar ging hij niet op in. Ik herhaal het.
Als Han met de vernietigingskampen van de nazi's, qua efficiëntie, industrialisering van moord bedoelt, heeft hij gelijk. Andere genocide plegende volkeren moesten het zonder een moderne chemische industrie doen. Het draaide om de techniek, niet om een specifieke (Westerse) ideologie (dat geldt ook voor WOI). Overigens gebruikte volkeren in de oudheid ook al chemische en biologische strijdmiddelen. Rottend dood vee over stadsmuren heen katapulteren om ziekten te verspreiden. Putten werden vergiftigd. Han van der Horst, historicus, weet dit niet? Wat voor geschiedenis heb je gestudeerd? Kunstgeschiedenis?
Het gaat om het 'verschijnsel' genocide, de wijze ervan is weinig relevant, behalve voor de slachtoffers. De Hutu's maakten sneller Tutsi's af dan de Nazi's Joden. Aan die gebruikte kapmessen, konden de Duitsers nog een puntje zuigen. De grootste genocide is mogelijk de massamoord door moslims op hindoes in Afghanistan geweest (Hans Jansen). In Hindu Kush woont geen hindoe meer. Voor een historicus ben je met de feiten slecht bekend.
Zowel genocide als het nogal stompzinnig doorvechten tot een halve generatie verdwenen is, is in ieder geval zo oud als de geschiedenis opgetekend wordt. Het oude testament verhaald er al van nietwaar? Genocide, volkerenmoord als Westerse uitvindingen beschouwen, is een historicus onwaardig. Zelfs een leek zou zich schamen voor dergelijke onzin.
Over het zelfreinigende vermogen en het tot zelfkritiek in staat zijn in het Westen, heeft Elke je al voldoende ingelicht. Jammer dat je op haar argumenten, niet inhoudelijk ingaat. Ik ben wel nieuwsgierig naar je tegenargumenten. Over je ‘gebruik’ van de term Jacobijnen, heeft Peter je al de oren gewassen.
op 14 04 2006 schreef Han van der Horst:
Het valt niet mee om gelovigen te overtuigen van zaken die buiten hun dogmatiek vallen. Ik zal het toch even proberen. Op rommelmarkten kun je soms nog voor een euro het boek Ondergang vinden van Jacques Presser. Ik heb nog college van professor Presser gehad gehad. Erg veel van hem geleerd. Uit dat boek kun je veel over de uniciteit van de Jodenmoord leren. En over het verschil in aanpak met meer ambachtelijke vormen van genocide. Dat is een.
De rest van het betoog van Michiel Mans is niet relevant voor de discussie. Die ging namelijk over de superioriteit van de westerse beschaving. Vaststellen, dat ook elders genocide plaats vond en plaats heeft, geeft alleen maar voedsel aan de stelling, dat de westerse beschaving niet superieur is, maar geen haar beter dan andere beschavingen.
De volgende stap is het cultuurrelativisme. Ik zeg het nog maar eens: ik doe niet aan allerlei gedachtes over de superioriteit van de westerse beschaving, omdat daardoor universele waarden als mensenrechten en democratie en vrije keuze vervuild worden door de zwarte zijden van deze beschaving. Je moet dan aan jij-bakken gaan doen zoals Michiel en daarmee raak je af van de kern van de zaak.
Wie de westerse beschaving superieur noemt, speelt het spel van de vijanden mee. Dat wil die vijand. Dat vindt die vijand fijn. Je laat de vijand het slagveld bepalen.
Tenslotte wil ik nog een andere historicus citeren, A.J.P. Taylor, in de ogen van Michiel Mans overigens net zo'n nepper als ik en als hij er nog nooit van gehoord heeft, zal een snelle blik in zijn biografie hem daarvan overtuigen, A.J.P. Taylor heeft eens gezegd: "De mensen leren niks van de geschiedenis en als ze het wel doen, dan zijn het de verkeerde dingen".
op 14 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Het valt niet mee om gelovigen te overtuigen van zaken die buiten hun dogmatiek vallen. Ik zal het toch even proberen. Op rommelmarkten kun je soms nog voor een euro het boek Ondergang vinden van Jacques Presser. Ik heb nog college van professor Presser gehad gehad. Erg veel van hem geleerd. Uit dat boek kun je veel over de uniciteit van de Jodenmoord leren. En over het verschil in aanpak met meer ambachtelijke vormen van genocide. Dat is een.
Dat is toch geen argument, Han? Mensen zeggen dat ze een boek moeten gaan lezen is toch geen argument?
De rest van het betoog van Michiel Mans is niet relevant voor de discussie. Die ging namelijk over de superioriteit van de westerse beschaving. Vaststellen, dat ook elders genocide plaats vond en plaats heeft, geeft alleen maar voedsel aan de stelling, dat de westerse beschaving niet superieur is, maar geen haar beter dan andere beschavingen.
Nu doe je net of mensen betogen dat het westen superieur is omdat er niet alleen hier maar elders ook genocide heeft plaatsgevonden en dat is weer een verdraaiing van andermans woorden. Je gebruikt de strawman fallacy weer: een karikatuur maken van andermans standpunt en dan die karikatuur aanvallen.
Niemand zegt dat het westen superieur is omdat omdat elders óók genocide heeft plaatsgevonden. Het westen is superieur omdat je hier (nog) mag lezen, schrijven, zeggen, zien en horen wat je wilt, omdat hier democratie is, omdat er werk wordt gemaakt van mensenrechten, omdat er zelfkritiek is enzovoort. Heb je allemaal niet in Maleisië, Han. De westerse beschaving is het waard om te verdedigen, om díe boodschap gaat het.
Wie de westerse beschaving superieur noemt, speelt het spel van de vijanden mee. Dat wil die vijand. Dat vindt die vijand fijn. Je laat de vijand het slagveld bepalen.
Wat een baarlijke nonsens. Wie doet alsof onze beschaving net zo erg is als de beschaving van Ahmedinejad of Bin Laden, díe speelt de vijand in de kaart. 'Ach, wat zouden we ons druk maken om vrijheden, alsof die zo zaligmakend zijn. Alsof wij, in het westen, het allemaal zo goed weten. We kunnen die net zo goed verruilen voor de sharia'.
"De mensen leren niks van de geschiedenis en als ze het wel doen, dan zijn het de verkeerde dingen".
Ja, vandaar dat Europa de appeasement gewoon nog een keertje overdoet.
op 14 04 2006 schreef Lagonda:
"Het valt niet mee om gelovigen te overtuigen van zaken die buiten hun dogmatiek vallen."
Wat je zegt, Han, wat je zegt...
op 14 04 2006 schreef Cor:
De shoa was uniek heb ik geleerd op de theologische academie, omdat er zoveel bureaucraten aan deelnamen. Van archivaris tot spoorwegbeambte, iedereen deed mee, en pas aan het eind van de rit maakte iemand vuile handen. En dat bleek effectief.
Eerlijk gezegd heb ik dat unieke, belangrijke verschil met andere volkenmoorden nooit werkelijk goed begrepen.
Nederland, het Westen, ik voel me d'r niet thuis, maar elders is het allemaal nog veel vreselijker.
op 14 04 2006 schreef Elke:
Alleen het feit al dat Han van der Horst toegeeft te willen overtuigen, laat zien dat niet zijn toehoorders, maar juist hijzelf de gelovige dogmaticus is.
op 14 04 2006 schreef Michiel Mans:
Han schreef,
-"Vaststellen, dat ook elders genocide plaats vond en plaats heeft, geeft alleen maar voedsel aan de stelling, dat de westerse beschaving niet superieur is, maar geen haar beter dan andere beschavingen."-
Je verdraait het Han. Jij stelde het Westen voor als uitvinder van een aantal nare zaken. Dat bestreed ik met argumenten. Op die argumenten ga je niet in. Je stelt nu dat de Westerse beschaving geen haar beter is. Daar kun je argumenten voor aandragen maar dat was niet hetgeen je oorspronkelijk stelde.
Met A.J.P. Taylor's werk ben ik goed bekend, zijn werk vind je niet voor een euro op rommelmarkten zoals Jacques Presser's, die ik niet ken. Wellicht een groot hiaat in mijn kennis.
Je schreef,
-"Tenslotte wil ik nog een andere historicus citeren, A.J.P. Taylor, in de ogen van Michiel Mans overigens net zo'n nepper als ik en als hij er nog nooit van gehoord heeft, zal een snelle blik in zijn biografie hem daarvan overtuigen, A.J.P. Taylor heeft eens gezegd: "De mensen leren niks van de geschiedenis en als ze het wel doen, dan zijn het de verkeerde dingen"."-
Waarop baseer je het idee dat ik Taylor een nepper zou vinden? Sommige van zijn opvattingen, die ik niet deelde voor zover van toepassing gezien het tijdsverschil, staan waardering en bewondering van zijn gedegen historische werken niet in de weg.
Je kwam met een quote van hem. Hier eentje die momenteel erg actueel is voor mensen als jij en die sterk lijkt op die van Taylor, die je niet begrepen hebt.
'The only thing we learn from history is that we do not learn from history' -Basil Liddell Hart
op 14 04 2006 schreef Peter Breedveld:
Het is voor Han natuurlijk voordelig de suggestie te wekken dat Michiel hem een neppert vindt vanwege zijn opvattingen, terwijl het duidelijk is dat Michiel en vele anderen Han een neppert vinden omdat zijn onderbouwingen zo abominabel zijn. De manier waarop Michiel historische feiten gebruikt laten zien dat hij eigenlijk zou moeten zitten waar jij nu zit, Han, die lekker van achter je Nuffic-bureau geschiedvervalsing zit te bedrijven.
op 14 04 2006 schreef AVe:
"Noemen mensen je nooit onwillekeurig "Peter Breedscheldt"? Of ben ik de eerste die dat doet." schreef Van der Horst. Ik denk dat Van der Horst in de war is met Willem Breedveld, de haatzaaier in Trouw en andere kranten.
op 15 04 2006 schreef Cor:
Haha, ik herinner mij dat Peter eens schreef over die norse ome Willem die bij familiefeestjes in de hoek van de kamer zit, of zo iets. Ik wil 'm altijd nog vragen of hij nu familie is of niet; er zijn veel Breedvelden - wie heeft er nu geen Breedveldsingel of -straat om de hoek!
op 15 04 2006 schreef Bernadette de Wit:
Gisteren was het Goede Vrijdag en luisterde ik naar de Mattheus Passion.
Als het te laat is, zullen de WRR, Han van der Horst en andere apologeten beseffen:
Buß und Reu
Buß und Reu
knirscht das Sündenherz entzwei.
op 16 04 2006 schreef Paardestaart:
"Eerlijk gezegd heb ik dat unieke, belangrijke verschil met andere volkenmoorden nooit werkelijk goed begrepen"
Hm - de meeste volkenmoord gebeurt in het heetst van de strijd; als wraak en uit moordlust, en de chaos van de oorlog natuurlijk; ze worden gewoonlijk niet uitgedacht en gepland door koelbloedige huisvaders en overheidsdienaren.
Dat er werktekeningen werden gemaakt van efficiënte moordcontrapties; dat de kosten werden vergeleken van de verschillende methodes voordat iemand de gaskamers uitvond is redelijk uniek, geloof ik
En er zijn niet veel landen waar iedereen al knettergek werd voordat de oorlog nog maar goed en wel begonnen was.
op 16 04 2006 schreef Rinus Duikersloot:
Haha Bernadette, zeker 'Buß und Reu' voor hen!
Bij Lagonda's Tot U Genaderd over Reve heb ik een deel van een interview met Hermans dat over de Mattheus-Passion gaat geplaatst.
