'Polariseren is niet altijd fout'

Peter Breedveld


Foto: Annuska Houtappels, Audiovisueel centrum VU

Een moslimpartij die in Nederland een theocratie wil vestigen krijgt van Hirsi Ali alle zegen. Europese militaire interventie is een legitiem middel om orde op zaken te stellen in ontwikkelingslanden en met extreme stellingen is niks mis, als je ze maar behoorlijk onderbouwt. Het gastcollege van Ayaan Hirsi Ali aan de Amsterdamse Vrije Universiteit was uiterst leerzaam.

Waarom verzanden debatten in Nederland toch altijd in vermijdingsgedrag, vraagt Ayaan Hirsi Ali zich af. “We praten niet over immigratiebeleid, maar over Taida Pasic en Salomon Kalou, niet over de verzorgingsstaat, maar over frauderende Somaliërs, niet over het islamisme, maar over de Hofstadgroep. En altijd die clichés: ‘Niet alle moslims zijn terroristen’, ‘We moeten begrip hebben voor elkaar’. Wie is er nou tegen begrip voor elkaar? Kent u iemand die werkelijk gelooft dat alle moslims terroristen zijn? Dan zijn er nog de nepargumenten: ‘Fundamentalistische secularisten willen de religie uitbannen’. Wie kent er een fundamentalistische secularist die de religie wil uitbannen?”

Hirsi Ali was in topvorm tijdens haar gastcollege aan de Amsterdamse Vrije Universiteit. Ze was vrolijk en ontspannen en ze had een kraakhelder verhaal. Elegant pareerde ze alle kritiek – die was er in overvloed – en het grootste deel van de toeschouwers at al snel uit haar hand. Kon ook niet anders, want ze was onweerstaanbaar. Ze flirtte, plaagde een beetje. Toen iemand aarzelend ‘sociaal-democratie’ antwoordde op haar vraag of iemand wist welke mondiale totalitaire ideologie was opgekomen na de val van het communisme, gooide ze haar hoofd achterover en lachte spontaan. Die had ze niet verwacht. "Jullie zijn erg mondig aan de VU", zei ze, toen ze en paar keer ruw werd onderbroken door een student die haar de les wilde lezen. Op een gegeven moment ging ze op de rand van het podium zitten om dichter bij haar publiek te zijn. Ze leek totaal op haar gemak.

Nu werd het haar niet echt moeilijk gemaakt door de studenten. De meeste vragen heeft Hirsi Ali waarschijnlijk al honderden keren beantwoord, maar het is wel aardig om ze hier de revue te laten passeren, voor een soort overzicht van frequently asked questions. Handig om te bewaren en als referentie te gebruiken in discussies over Ayaan.

U staat bekend als iemand die allochtone vrouwen wilt helpen emanciperen, maar vrijwel niemand voelt zich door u vertegenwoordigd.

“In Nederland zie ik binnen sommige gemeenschappen dat de vrouw een ondergeschikte positie heeft. Sommige mensen zeggen dat je die vrouwen de tijd moet geven om te emanciperen, maar die tijd is er niet omdat het aantal migranten, die zich de waarden van onze rechtsstaat niet hebben eigengemaakt, steeds meer toeneemt. Daarom wil ik taboes doorbreken. Ik weet dat dat heftige emoties veroorzaakt, want ik val de religie van mensen aan, maar toch is het noodzakelijk de hele gemeenschap te dwingen om na te denken. Het gaat me ook niet om het verwerven van aanhang. Ik wil bepaalde zaken aan het licht brengen.”

Zelfs als u daarmee polariseert?

“Is dat zo? Dat lijkt me niet aannemelijk. Kijk naar Duitsland, daar woon ik niet, maar moslims en niet-moslims leven er op dezelfde gespannen voet als hier. Hetzelfde is het geval in Frankrijk en Italië. Ik vind het ook beledigend voor mensen te suggereren dat mensen alleen door mijn uitspraken niet in staat zouden zijn in vrede samen te leven.”

Ik heb een aardige Turkse buurman waarmee ik bevriend ben, maar u zegt dat de integratie mislukt is. U bent gewoon te extreem. U maakt mensen bang.

“In een debat moet je duidelijk zijn en je stellingen onderbouwen met feiten en logica. Als ik zeg dat de integratie is mislukt, baseer ik me op de achterstand in het onderwijs van allochtonen, op de oververtegenwoordiging in de criminaliteit. Ik zie niet wat daar extreem aan is. Ik heb geen zin om mooie praatjes te houden om kiezers te trekken. Juist in een universitaire setting zou je moeten hechten aan zo helder mogelijke formuleringen. Extreme stellingen zijn trouwens niet erg, als je ze maar kunt onderbouwen, dan krijg je een vruchtbare discussie.”

U maakt de problemen alleen maar groter.

De islam bevat een aantal aspecten die niet verenigbaar zijn met een democratische, open samenleving. In koran 4:34 staat bijvoorbeeld dat een man zijn vrouw mag slaan als hij vréést dat ze ongehoorzaam is en het echtscheidingsrecht in de hadith is niet in overeenstemming met de Nederlandse wet. Homo’s en hetero’s zijn voor de Nederlandse wet gelijkwaardig, maar niet in de islam. Heel veel moslims hebben de Nederlandse rechtsstaat aanvaard, maar anderen ook niet.”

Ik wil u iets zeggen als Turkse moslim...

“Waarom niet gewoon als VU-student? Moet ik hier ook staan als Somalische atheïst?”

Met het beeld dat u van de islam schetst, drukt u mij in de hoek van het islamisme.

Hier reageerde Frontaal Naaktloopster Sharona Asghari op: “Jij voelt je beledigd omdat je een man bent. Omdat jij thuis de macht hebt.” Hilariteit in de zaal.

Wat is precies uw bedoeling? Wilt u islamitische vrouwen bereiken? U inspireert alleen ongelovigen. Gelovigen voelen zich alleen maar meer beledigd door u.

“Het gaat me er in de eerste plaats om bewustwording te scheppen in de Nederlandse samenleving. Het moet iedereen duidelijk zijn dat er moslimvrouwen worden onderdrukt en mishandeld.
Vervolgens moet de staat moet die vrouwen beschermen en de daders vervolgen en berechten, want het moet ze duidelijk worden dat ze niet wegkomen met het slaan van hun vrouw. Nu komen ze er wel mee weg, omdat alles achter gesloten deuren gebeurt, onzichtbaar voor de buitenwereld.
Tenslotte moeten op lange termijn de islamitische dogma’s tegen het licht worden gehouden. Ik wil mensen uitdagen: durft u samen met mij in de koran te kijken om te zien dat er wel degelijk staat dat de man zijn vrouw mag slaan als hij ongehoorzaamheid vreest.
Dus eerst moet de maatschappelijke discussie op gang worden gebracht, dan moet de staat zorgen voor bescherming en opvang van onderdrukte vrouwen, die dan de kans hebben om na te denken over hun geloof. Polariseren is niet altijd fout.”

Vorig jaar hebt u aangifte gedaan tegen een rapgroep vanwege hun Hirsi Ali-diss. Maar pas geleden verdedigde u in Berlijn het recht op beledigen. Hoe rijmt u dat?

“Ik voelde me door die Hirsi Ali-diss niet beledigd maar bedreigd. Dat ging over dat ze me in stukken zouden snijden en in zee gooien en zo. En mijn Berlijnse speech is niet helemaal goed overgekomen in Nederland. Ik ben natuurlijk een voorstander van de etiquette, maar daar gaat het hier niet om. Ik had het over de vrijheid van meningsuiting behoudens de bepalingen van de wet en of de staat die vrijheid moet beperken of niet, zoals in de kwestie rond de Deense cartoons werd geëist door imam Laban. Ik vind van niet, want dan kun je nooit meer een ideologie of religie bekritiseren.”


Foto: Annuska Houtappels, Audiovisueel centrum VU

Ik ben het er mee eens dat er moslimvrouwen zijn die worden mishandeld, net als christenvrouwen en vrouwen van ongelovigen. Maar juist de hadith voorziet in de emancipatie van de vrouw. De eerste vrouw van de profeet was een zakenvrouw. Dat betekent toch dat de profeet een goed voorbeeld heeft gegeven?

“Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen de profeet navolgen wanneer dat de emancipatie ten goede komt. Maar het is diezelfde profeet die zei dat vrouwen gesluierd moeten zijn en die zei dat mannen hun vrouwen mogen slaan als ze ongehoorzaamheid vrezen. Ik had dat minder erg gevonden als hij had gezegd dat een vrouw ook haar man mag slaan.”

Maar hij zei ook dat je niet mag slaan voordat je geprobeerd hebt de ruzie op te lossen!

Dit veroorzaakte de nodige hilariteit, waarna Hirsi Ali zich moederlijk tot de zaal richtte en zei: “Al die mensen die nu giechelen, moeten zich realiseren dat emancipatie tijd nodig heeft en dat het heel legitiem is om je selectief op die dingen in de koran en de hadith te concentreren die je positie verbeteren.”

U zegt tegen mensen dat ze niet bang moeten zijn, maar zelf leeft u toch ook in angst voor represailles?

“Dat is zo, maar ik geloof niet in streven naar vrijheid zonder risico’s.”

Ik sta open voor vrouwenrechten en zo, maar ik vind het moeilijk om als Nederlandse andere culturen te beoordelen.

“Cultuurrelativisme leidt vaak tot vermijdingsgedrag of onverschilligheid.”

U zegt dat u tegen een theocratie bent...

“En u? Bent u vóór een theocratie?”

Nou ja, ik stem SGP. (gelach in de zaal) Wat vindt u van het streven van een dergelijke partij?

“Ik ben voorstander van een moslimpartij. Zelfs als die, net als de SGP, een theocratie zou nastreven. Als dat maar volgens de democratische spelregels gebeurt. Ik wil dan als liberaal wel het recht hebben om daartegen te waarschuwen. Maar ik ben ook geen voorstander van de apologiewet. Als een imam wil preken dat hij tegen de democratische rechtsstaat is, moet dat kunnen. Maar ik wil de gelegenheid krijgen daar tegenin te gaan.”

In het kader van de scheiding tussen kerk en staat wilt u de staatssubsidiëring van het bijzonder onderwijs afschaffen. Maar bent u niet bang dat islamitische scholen vanuit het buitenland zullen worden gefinancierd?

“Helemaal zuiver is de scheiding tussen kerk en staat niet, want het bijzonder onderwijs en een universiteit als de VU wordt door de staat gefinancierd. Maar dat is lange tijd goed gegaan omdat scholen vooral katholiek en protestants in náám waren. Op islamitische scholen zitten echter alleen kinderen met een achterstand. Ik vind het wreed om die achterstand te financieren, daar voel ik niets voor. De toegang tot de rest van de samenleving begint op een neutrale school.
Er moet een wettelijk verbod komen op de financiering van het bijzonder onderwijs door buitenlandse organisaties.”

Na het gastcollege was er een persbijeenkomst op een plek die tot het laatste moment geheim was gehouden. Ze had van het college genoten, vertelde Hirsi Ali. Ze vond de studenten “mondig, vrij en onbezorgd” en ze was verrast door het grote aantal niet-westerse allochtonen in het publiek.

Het recht op beledigen kwam weer ter sprake. Hirsi Ali zei dat ze was geschrokken van politici die kennelijk bereid waren de vrijheid van meningsuiting te beperken wanneer belangrijke handelspartners als de Arabisch staten lieten weten aanstoot te nemen aan uitingen van individuele Europese burgers. “Gaan we de wet ook aanpassen als China straks laat weten ergens door beledigd te zijn?” Het is goed dat we op dit moment omkijken naar alternatieven voor olie, zoals kernenergie, vindt Hirsi Ali, want we moeten minder afhankelijk worden van de Arabische oliestaten.

Hirsi Ali is er ook voor het nationale immigratie- en buitenlandse beleid te vervangen door een Europees beleid. Veel van de problemen rond immigranten worden volgens haar veroorzaakt in het land van herkomst en zouden kunnen worden opgelost door betere ontwikkelingshulp. “Nu is ontwikkelingshulp nog te vaak voordeliger voor de gevende landen dan voor de ontvangende landen.” Mochten gewenste hervormingen in ontwikkelingslanden niet met geld kunnen worden bewerkstelligd, dan zou Europa militair moeten ingrijpen. “We laten alles altijd aan de Verenigde Staten over, waar we veel over klagen zonder zelf ideeën in te brengen. Kijk naar de crisis in Sudan. Sudanezen laten we hier niet binnen vanwege het Vluchtelingenverdrag en tegelijkertijd leunen we achterover en kijken hoe de VS de leiding neemt bij het oplossen van de problemen.”

Ik vroeg haar of het manifest tegen het totalitaire islamisme, dat ze samen met elf andere intellectuelen als Salman Rushdie en Irshad Manji heeft ondertekend, het begin was van een internationale alliantie tegen de politieke islam. “Ik hoop het”, zei ze. Maar er was nog niet gesproken over verdere acties of bijeenkomsten. Het viel me op dat haar zinnen doorspekt waren met Engelse woorden. Duidde dit op een internationale oriëntatie? Was ze inderdaad bezig Nederland te ontstijgen, zoals her en der wordt gesuggereerd? “Dat is onzin”, zei ze. Die Engelse woorden gebruikte ze omdat ze moe was. Voorlopig ging ze ervan uit dat ze nog een periode in de Tweede Kamer zou doorbrengen. Misschien zou ze ooit nog eens uit de politiek stappen en het onderwijs ingaan, want dat gastcollege was haar echt bevallen.

Samen tegen het nieuwe totalitarisme

MANIFESTO: Together facing the new totalitarianism

After having overcome fascism, Nazism, and Stalinism, the world now faces a new totalitarian global threat: Islamism.

We, writers, journalists, intellectuals, call for resistance to religious totalitarianism and for the promotion of freedom, equal opportunity and secular values for all.

The recent events, which occurred after the publication of drawings of Muhammed in European newspapers, have revealed the necessity of the struggle for these universal values. This struggle will not be won by arms, but in the ideological field. It is not a clash of civilisations nor an antagonism of West and East that we are witnessing, but a global struggle that confronts democrats and theocrats.

Like all totalitarianisms, Islamism is nurtured by fears and frustrations. The hate preachers bet on these feelings in order to form battalions destined to impose a liberticidal and unegalitarian world. But we clearly and firmly state: nothing, not even despair, justifies the choice of obscurantism, totalitarianism and hatred. Islamism is a reactionary ideology which kills equality, freedom and secularism wherever it is present. Its success can only lead to a world of domination: man's domination of woman, the Islamists' domination of all the others. To counter this, we must assure universal rights to oppressed or discriminated people.

We reject « cultural relativism », which consists in accepting that men and women of Muslim culture should be deprived of the right to equality, freedom and secular values in the name of respect for cultures and traditions. We refuse to renounce our critical spirit out of fear of being accused of "Islamophobia", an unfortunate concept which confuses criticism of Islam as a religion with stigmatisation of its believers.

We plead for the universality of freedom of expression, so that a critical spirit may be exercised on all continents, against all abuses and all dogmas.

We appeal to democrats and free spirits of all countries that our century should be one of Enlightenment, not of obscurantism.

12 signatures

Ayaan Hirsi Ali
Chahla Chafiq
Caroline Fourest
Bernard-Henri Lévy
Irshad Manji
Mehdi Mozaffari
Maryam Namazie
Taslima Nasreen
Salman Rushdie
Antoine Sfeir
Philippe Val
Ibn Warraq

Presentations:

Ayaan Hirsi Ali
Ayaan Hirsi Ali, from somilian origin, is member of Dutch parliement, member of the liberal party VVD. Writter of the film Submission which caused the assasination of Theo Van Gogh by an islamist in november 2004, she lives under police protection.


Chahla Chafiq
Chahla Chafiq, writer from iranian origin, exiled in France is a novelist and an essayist. She's the author of "Le nouvel homme islamiste , la prison politique en Iran " (2002). She also wrote novels such as "Chemins et brouillard" (2005).


Caroline Fourest
Essayist, editor in chief of Prochoix (a review who defend liberties against dogmatic and integrist ideologies), author of several reference books on « laicité » and fanatism : Tirs Croisés : la laïcité à l'épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman (with Fiammetta Venner), Frère Tariq : discours, stratégie et méthode de Tariq Ramadan, et la Tentation obscurantiste (Grasset, 2005). She receieved the National prize of laicité in 2005.

Bernard-Henri Lévy
French philosoph, born in Algeria, engaged against all the XXth century « ism » (Fascism, antisemitism, totalitarism, terrorism), he is the author of La Barbarie à visage humain, L'Idéologie française, La Pureté dangereuse, and more recently American Vertigo.

Irshad Manji
Irshad Manji is a Fellow at Yale University and the internationally best-selling author of "The Trouble with Islam Today: A Muslim's Call for Reform in Her Faith" (en francais: "Musulmane Mais Libre"). She speaks out for free expression based on the Koran itself. Née en Ouganda, elle a fui ce pays avec sa famille musulmane d'origine indienne à l'âge de quatre ans et vit maintenant au Canada, où ses émissions et ses livres connaissent un énorme succès.

Mehdi Mozaffari
Mehdi Mozaffari, professor from iranian origin and exiled in Denmark, is the author of several articles and books on islam and islamism such as : Authority in Islam: From Muhammad to Khomeini, Fatwa: Violence and Discourtesy and Glaobalization and Civilizations.

Maryam Namazie
Writer, TV International English producer; Director of the Worker-communist Party of Iran's International Relations; and 2005 winner of the National Secular Society's Secularist of the Year award.

Taslima Nasreen
Taslima Nasreen is born in Bangladesh. Doctor, her positions defending women and minorities brought her in trouble with a comittee of integrist called « Destroy Taslima » and to be persecuted as « apostate »

Salman Rushdie
Salman Rushdie is the author of nine novels, including Midnight's Children, The Satanic Verses and, most recently, Shalimar the Clown. He has received many literary awards, including the Booker Prize, the Whitbread Prize for Best Novel, Germany's Author of the Year Award, the European Union's Aristeion Prize, the Budapest Grand Prize for Literature, the Premio Mantova, and the Austrian State Prize for European Literature. He is a Commandeur of the Ordre des Arts et Lettres, an Honorary Professor in the Humanities at M.I.T., and the president of PEN American Center. His books have been translated into over 40 languages.

Philippe Val
Director of publication of Charlie Hebdo (Leftwing french newspaper who have republished the cartoons on the prophet Muhammad by solidarity with the danish citizens targeted by islamists).

Ibn Warraq
Ibn Warraq , author notably of Why I am Not a Muslim ; Leaving Islam : Apostates Speak Out ; and The Origins of the Koran , is at present Research Fellow at a New York Institute conducting philological and historical research into the Origins of Islam and its Holy Book.

Antoine Sfeir
Born in Lebanon, christian, Antoine Sfeir choosed french nationality to live in an universalist and « laïc » (real secular) country. He is the director of Les cahiers de l'Orient and has published several reference books on islamism such as Les réseaux d'Allah (2001) et Liberté, égalité, Islam : la République face au communautarisme (2005).

Vulgair en Pervers

From: Peter Breedveld
Sent: zondag 26 februari 2006 22:49
To: Faisal Mirza
Subject: Bijdrage Frontaal Naakt

Hallo Faisal,

Heb je geen zin om eens een bijdrage te leveren aan Frontaal Naakt? Je krijgt carte blanche en bereikt eens een ander publiek. Ongetwijfeld zal de kritiek niet van de lucht zijn, maar daar kun jij wel tegen.
Misschien help je de mening van één of twee mensen een klein beetje bij te stellen. Dat moet toch wat waard zijn, of niet?

In afwachting van je antwoord groet ik je hartelijk,

Peter Breedveld


Onderwerp: RE: Bijdrage Frontaal Naakt
Van: Faisal Mirza
Datum: Mon, 27 Feb 2006 23:02:58 +0100
Aan: 'Peter Breedveld

Beste Peter,

Ik bedank je allereerst voor je uitnodiging, maar ik kan en wil daar helaas niet op in gaan. Ik wil namelijk op geen enkele manier in verband worden gebracht met een site die ik als vulgair en pervers beschouw. Het is niet arrogant bedoeld, maar ik denk dat een bijdrage van iemand van wijblijvenhier.nl jouw website alleen maar zal verrijken.

Wij werken principieel alleen samen met personen en organisaties waarvan wij denken of weten dat zij zich oprecht en op een respectvolle wijze inzetten voor een 'betere' samenleving. Naar onze bescheiden en subjectieve mening en tot onze spijt voldoe jij helaas niet aan deze kenmerken.

Ik hoop je hierbij voldoende duidelijkheid gegeven te hebben. Je blijft natuurlijk van harte welkom op onze site!

Met vriendelijke groeten,

Faisal Mirza

De nieuwe Zwarte Orde

Michiel Mans


Foto Bert en Wil Smaling

Ik had een dubbele kater. De eerste van het naborrelen. De enthousiast kleumende kanjers stonden pal vóór onbeperkte vrijheid van meningsuiting op de Dam. Het leken er niet veel, uiteindelijk misschien vijftig. Die vijftig waren echter hartverwarmend en maakten het koukleumen in een Nedermarks T-shirtje goed vol te houden. Het schamele aantal dapperen, was de tweede kater.

Dat het er niet vol stond, was te verwachten. De reguliere Media heeft de demonstratieoproep doodgezwegen en de nieuwe zwarte orde, heeft geprobeerd het dood te schrijven. De AFA fascisten hebben de demonstratie afgeschilderd als extreem-rechts, fascistisch, racistisch, islamofoob en Fortuynistisch. Dat Fortuynistische schijnt tegenwoordig in sommige kringen synoniem met de ervoor geplaatste termen te zijn en dus streng verboden. Daar kun je niet hard genoeg tegen optreden. Dat probeerden zo'n zestig menslievende vredesstichters in het zwart dan ook te doen.

Het verderfelijke rechtse tuig had voor deze gelegenheid de normaal gedragen zwarte uniformen thuis gelaten en zich vermomd als gewone burgers. Om verwarring te zaaien brachten ze wat uitingen vóór vrijheid van meningsuiting en solidariteit met de Denen mee. De eendimensionale, genuanceerde mensenvrienden van AFA daarentegen, deden hun best om op een soort SS te lijken. Hun uniform zwarte uitmonstering miste alleen de Totenkopf emblemen om het plaatje kloppend te maken. Geweld werd niet geschuwd door hen. Dankzij de voortreffelijk optredende Amsterdamse politie lukte het de zwarte horde niet om de demonstranten van de Dam te vegen. Slechts een keer dacht ik dat ze door het politiecordon zouden breken en het op massaal vechten uit zou draaien. Ik zag later op AT5 dat er hier en daar ook klappen zijn gevallen.

Het interview met AT5 had wat van een klucht. Ze kwamen om te beginnen al niet opdagen op de afgesproken tijd en plaats. Toen ze er waren, liep de ploeg meermalen doodleuk weg als er elders een cameragenieker plaatje te schieten was van de zwarte orde in de aanval. Dat gebeurde desnoods midden in een zin. Wat ze uiteindelijk van dit interview met hindernis knipten, was wel redelijk representatief van hetgeen ik duidelijk probeerde te maken. Wat AT5 niet goed uit de verf liet komen, was dat alleen de AFA fascisten zich niet vreedzaam gedroegen. De niet uitgenodigde Maarten van Geijn, van Platform de Krijger, stond alleen vredig met een maat een spandoek op te houden waar geen nare teksten op stonden. Het soort teksten die eerder mijn bloed deden koken. Ik heb het eens met Maarten van Geijn aan de stok gehad over zijn ideeën omtrent IQ en huidskleur. Overigens bleef hij toen in die discussie vorig jaar een stuk rustiger dan ik.

Cohen verdient een pluim. Hij had redenen genoeg om de demonstratie te verbieden. Hij deed het niet, ons geluid mocht gehoord en niet verstoord worden. Er was ons verteld dat een vergunning tot demonstratie minstens honderd euro zou gaan kosten. Dat heeft hij ook niet in rekening gebracht. Hulde voor Job dus.

Al met al een interessante dag. Ik schudde eindelijk handen met mensen die ik alleen elektronisch kende. Ik klopte op schouders van mensen waar ik uren mee had willen praten. Helaas maakte de gelegenheid dat onmogelijk. Tegenover deze uiterst prettige ervaringen stond een grimmigere. De gemaskerde zwarte orde liet definitief zien wat voor hersenloze fascistische hufters ze zijn. Hun niet in uniform geklede woordvoerder kwam nog even een vriendelijk praatje maken. De schijnheilige hond wilde duidelijk maken dat AFA niets met de bedreigingen, de intimidatie of de zwarte orde te maken had. Dat was het enige moment dat ik graag wilde meppen.

Michiel Mans (1956) is grotendeels autodidact, een 'lezer' met interesses in geschiedenis, filosofie, politiek en wetenschap. Hij komt uit een nest van 'boerenverstand' aan moederskant en een 'oud koloniaal uitzuigersgeslacht' aan vaderskant. Een mix van Drents humanisme en rechts reactionair in een liberale, sceptische saus.


Gepubliceerd op 25.02.06 @ 08:44 PM

[Home]

Reacties: 269 Reacties

op 26 02 2006 schreef Duns:

Goed gedaan, Michiel.

Een moedige zet vóór de vrijheid en tégen de beide fascismes die de democratie de nek om draaien...

op 26 02 2006 schreef marjan:

Michiel, mijn complimenten voor het initiatief.
Jammer dat er zo weinig mensen waren.
Des te moediger de mensen die er wel waren,

op 26 02 2006 schreef BigPete:

En het bleef nog lang onrustig in de kroeg.....

op 27 02 2006 schreef Michiel Mans:

Die moed verbleekt bij de moed van hen die zestig jaar geleden staakten. Toen liep je meer risico's dan alleen een blauw oog of een dikke tandlip.

Het bleef zeker nog lang onrustig in de kroeg. De nodige whiskies sneuvelden en ook twee flessen rode wijn moesten er aan geloven.

op 27 02 2006 schreef jessie:

U


Geplaatst op: Ma Feb 27, 2006 11:32 am
commie schreef:
U schreef:
Wat de rabiate (sorry voor het taalgebruik) AFA's met de geschoten foto's doen en welke gevolgen dat mag hebben voor VVM-demonstranten,

Ik kon mijzelf nergens op een foto terugvinden.
Kan ik die gasten eigenlijk aanklagen wegens discriminatie?

Nou Commie,

daar heb ik dus iets over geschreven bij Indymedia.
http://indymedia.nl/nl/2006/02/34452.shtml

Ik heb gelezen dat een meneer die in een rolstoel zat in het gezicht geslagen werd door een AFA-activist (nadat deze zei: "Moet je een klap voor je bek?") omdat het nedermarken vlaggetje dat hij bij zich had deze rabiate AFA 'onwelgevallig' was.
Deze meneer heeft dat op (minimaal) 2 sites neergezet. Ik heb het zelf gelezen. Het stond bij Indymedia en nog een andere site. Maar ik kon zojuist (want ik wilde het voor je opzoeken) zijn posting bij Indymedia niet meer vinden. Tsssss..... over 'censuur' gesproken. Tja, inmiddels ben ik tikkeltje wijzer en weet ik nu dat het censuur-gehalte bij Indymedia zeer, zeer hoog is.
Kennelijk beseft deze groep zich niet dat zij hiermee eenzelfde censuur plegen als ook destijds door de duitse bezetter gebezigd werd in 1940, wat de indirecte aanleiding vormde voor de staking van 1941.

Maar bij mij gingen de ogen pas echt open toen ik zag hoe er 7 AFA's tegelijk bovenop een gekleurde jongen sprongen omdat hij een spandoek droeg met de tekst: "Europe, love it or leave it.".

Verder schrijft Indymedia ook dat men de aanwezige NEDERLANDSE VLAGGEN 'eng' aan vond doen. Nou ja!!!!!!! Als dat is wat ze vinden dan valt er voor deze mensen een hoop werk te verrichten met Koninginnedag

op 27 02 2006 schreef Elke:

Als je een Nederlandse vlag "eng" vind, maar een zwarte anarchistenvlag die door de Neo-Sturmabteilungen wordt meegezeuld "niet eng", dan is het denk ik verder wel duidelijk wat voor engerd je zelf bent.

Voor mensen die de Nederlandse vlag "eng" vinden: beter niet naar schaatswedstrijden kijken.
Daar gaat hij nogal eens fier de lucht in; begeleid door het Wilhelmus.

Maar misschien is deze tip ten overvloede.
Het extreemlinkse contingent (AFA, politieke tak kraakbeweging, milieuactivisten/terreur,dierenbevrijdingsactivisme/terreur, antimilitair activisme, antiglobalisten, NNP, NA, VNU, neonazi's, White Stormfront e.a. uit het socialisme voortgekomen extremen) is geloof ik niet zo sportief aangelegd.

op 27 02 2006 schreef cugel:

Toen ik er was hoorde ik dat Michiel even koffie was gaan halen. Ik heb nog lang met de laatste demonstranten staan praten, maar ben tenslotte ook maar vertrokken. Volgende keer via Rinus Duikersloot of Nahed even doorgeven naar welke kroeg jullie vertrekken. Hadden we mee gekund.

op 27 02 2006 schreef Michiel Mans:

Sorry Cugel. Het hield om meerdere redenen wat eerder op.

Het is jammer dat de berichtgeving nauwelijks over de essentie van de originele demonstratie ging. Alleen AT5 en het Parool gaven een weergave waar ik mee kan leven.

Mogelijk is de 'ontmaskering' van AFA het meest positieve dat uit de demonstratie is gekomen. Dat alleen was het blauwbekken al waard.

op 27 02 2006 schreef cugel:

@Michiel
bedankt voor je reactie.
Jou heb ik in ieder geval op de foto's gezien, Nahed ken ik al heel lang, en ik heb toch nog een paar anderen gesproken. Maar het was wat magertjes voor de 125 euri die een eerder terug ticket kostte.

op 27 02 2006 schreef erik:

Nu heb ik in de afgelopen 35 jaar toch vele demonstraties bezocht en/of georganiseerd.
NOG NOOIT is het gebeurd dat ik -en trouwens heel wat anderen ook- door in het zwart geklede gemaskerde types, werd gesommeerd door te lopen en mij niet bij de demonstratie te voegen.
Velen lieten zich intimideren door deze beproefde fascistische methodes.
Het toont aan hoe nodig deze demonstratie was en is.
De zwarte fascistische AFA horde onderscheidde zich slechts van haar voorganger -de WA- door een geringe discipline, slordig en smerig uniform, ontbreken van de WA koppelriem, kistjes ipv rijlaarzen, en het dragen van bivakmutsen en palestijnentheedoeken.
Maar het lafhartige wangedrag van intimidatie en geweld tegen vrije burgers van Nederland, is identiek.
Ze noemen zich anti-fascisten, maar zoals een voormalige voorzitter van de pvda al zei, ANTI bewegingen verworden vaak -qua stijl en substantie- tot hetgeen ze zeggen te willen bestrijden.
Na 65 jaar waren er dus weer fascistische hordes op de Dam…………

op 27 02 2006 schreef jessie:

Het zijn grotendeels pubers, net als bij de moslimrelschoppers.

Iemand beinvloed die sukkeltjes.

op 27 02 2006 schreef Paardestaart:

Dat maakt ze niet minder gevaarlijk..

op 27 02 2006 schreef jessie:

Hoor je mij dat zeggen?

Maar de volwassenen erachter zijn veel gevaarlijker.

op 27 02 2006 schreef Sagunto:

@jessie,

Bedoel je misschien die zilvergrijsgemaande goeroe met z'n elektrische roeptoetert?

Die van die "hahahaha"-uitlach actie? De hele speech van deze man was een zielige poging tot damage-control toen duidelijk werd dat de AFAscisten verlegen zaten om een legitieme reden voor hun agressieve aanwezigheid.

Hij riep iets "verzoenends" in de richting van "Bert" (who was NOT amused, duidelijk te zien op de foto's) met wiens slogan ze het niet oneens kónden zijn (opzichtige poging om zichzelf als "gematigd" neer te zetten).
Lieden als hij zijn de ware manipulatoren op de achtergrond, zie overigens foto nr. IV alhier:
http://mega.egotripper.nl/archives/00000982.html

Het gaat verder 25mrt, Trafalgar Sq.: March for Free Expression!
http://marchforfreeexpression.blogspot.com

vr.groet,
Sag.

op 27 02 2006 schreef Cor:

Is die Koos Borghouts van de gemeentepolitieke partij Amsterdam Anders, zoals ik ergens lees, en heeft 'ie veel contact met pro-democratische Indonesië bewegingen? Wat is dat voor figuur?
Ik ken 'm niet maar het lijkt mij een goeie entertainer (met een extremistische boodschap, dat dan weer wel). Maar heeft 'ie ook een goeie babbel, is 'ie een beetje taalvaardig, heeft 'ie iets zinnigs in te brengen als je 'm interviewt?

op 28 02 2006 schreef peterk:

Ik was er zaterdag op de Dam. Ik vindt het ontzettend erg dat er niet meer mensen gekomen zijn. In dit land hebben te veel mensen hun passie, durf en principes ingeruild voor geld en gemakzucht.
Dat is heel erg. Hier schieten de woorden van van Randwijk mij weer door het hoofd: "dan dooft het licht".

op 28 02 2006 schreef jelle:

@Cor
Tuurlijk is die Koos Borghouts 'n goeie entertainer,vlotte babbel,heeft 'm heel wat uitkerinkies opgeleverd,en hij weet z'n jeugdstorm uitstekend te leiden,zoals wij op de Dam hebben kunnen zien.
'n Natuurtalent,verkoopt ijskasten aan eskimo's.
Als 't móet,Volk en Vaderland!
Talentje!Der Graue!

op 28 02 2006 schreef Elke:

Koos Borghouts, alias "Koos Boos", is in brede zin betrokken bij alles wat maar extreemlinks "anti" is.
Koos is beroepswerkeloos.
Hij heeft nog nooit een slag gewerkt, en besteedt reeds zijn hele leven aan de ongenoegens die hem bezighouden, doordat hij niet goed door de pubertijd is heengekomen.

Hoe gewelddadiger, hoe mooier, lijkt het credo van Koos Borghouts, als je ziet wie zijn vrienden en wat zijn activiteiten zijn.
Hij schwärmt met de Filippijnse terrorist Jode Maria Sison, eist de vrijlating van de ETA-terrosist "Juanra", houdt zich bezig met de belangen van Palestijnen, Tamils en Koerden in Nederland, Komitee Olympische Spelen Nee, No-lympics Lausanne.

Samen met zijn oude kraakmaat Wijnand Duijvendak (kamerlid GroenLinks) zit hij in het autoloze zondag-gebeuren.
Medeorganisator van het festival voor het 15-jarig bestaan (2003) van linksradicale blaadje Ravage, waar zijn kraakmaat Duijvendak dus weer redacteur van was.

Is betrokken bij de uiterst gewelddadige rellen rondom de gekraakte Kalenderpanden in Amsterdam (2000).
Uiteindelijk resultaat: vijftien gewonde politiemensen, de buurt een puinhoop en miljoenen euro’s aan schade.
Koos vindt daarover: ''Het was een goed protest, met een fijne sfeer. Ja, er is met steentjes gegooid, maar dat wordt weer zo opgeblazen.”

Stuurde ook al eens de AFA's en zelfs de politie af op een bijeenkomst van MeerVrijheid, waar een jounaliste kritische geluiden liet horen over het ANC.
Volgens Koos was dit een bijeenkomst van "extreemrechts".

op 28 02 2006 schreef Elke:

En Koos is inderdaad een Gauleiter van de AFA-Sturmabteilungen.
De schatjes die Verdonk met ketchup bespoten, waren ook protegeetjes van Koos.

op 28 02 2006 schreef Geert:

@ Peterk

Ik vind het verbazingwekkend hoeveel mensen in mijn omgeving vinden dat vrijheid van meningsuiting "niet absoluut" mag zijn. Als dat een afspiegeling van de samenleving is, heb je de reden waarom de opkomst zo laag was.

Ik was er zelf overigens ook niet.

op 28 02 2006 schreef BigPete:

Reactie op Vulgair en pervers:

Wie denkt die mafkees wel dat hij is? Stank voor dank, een typische moslim dus. Wen er maar aan zou Faisal zeggen, binnenkort zijn ze met 2 miljoen....

op 28 02 2006 schreef Lagonda:

"Het is niet arrogant bedoeld, maar ik denk dat een bijdrage van iemand van wijblijvenhier.nl jouw website alleen maar zal verrijken."

Verder is dat niet arrogant bedoeld. Hmmm --- hoe zouden ze het dan bedoelen?

Vulgair en pervers; ik vind dat nogal een kwalificatie, moet ik zeggen. Ik hoop dat ik daar toch ook mijn steentje aan heb bijgedragen.

op 28 02 2006 schreef Frans Groenendijk:

Je advertenties blijven leuk intussen. Nu staat er een die relatie herstel in 3 dagen belooft. Let op de aanprijzing: "Erkend NL helderziende van TV".
De TV deelt dus "erkenningen" uit aan de meest betrouwbare helderzienden!
Daar zit een wijze gedachte achter.

op 28 02 2006 schreef Frans Groenendijk:

En de site is gehost door moron.nl, nee meuron.nl

op 28 02 2006 schreef GJ Klaver:

Ik was degene in de rolstoel. Ik ben NIET geslagen. Waarschijnlijk omdat ik m'n grote bek opentrok.

Ja, ik had het op Indymedia geplaatst maar dat is [natuurlijk] verdwenen.

Ook heb ik gemailed met de gemeente Amsterdam.
Hier volgt eerst het antwoord, dan een voor mij onbegrijpelijk intermezzo voorzien van sterretjes *** :) dan mijn originele mail.

From: "Een veilig Amsterdam" <info@eenveiligamsterdam.nl> Add to Address Book Add Mobile Alert
To: xxxxxxxxxx
Subject: RE: Contact
Date: Tue, 28 Feb 2006 13:04:37 +0100

Beste GJ Klaver,

Demonstreren is een grondrecht in Nederland en dat kan niets of niemand
verboden worden. Wel kunnen er eventueel voorwaarden worden gesteld,
als
vooraf duidelijk is dat er een risico is dat de openbare orde in het
geding
komt.

Tegen de vechtjassen die bij de demonstratie aanwezig waren is zaterdag
opgetreden, wat onder andere leidde tot een arerstatie.

Hopelijk is hiermee uw vraag beantwoord.

Vriendelijke groeten,

Pieter Swinkels

Pieter Swinkels
Redacteur www.eenVeiligAmsterdam.nl
Directie Openbare Orde en Veiligheid
Gemeente Amsterdam Bestuursdienst

Bezoekadres: Amstel 1, 1011 PN
Postbus 202, 1000 AE Amsterdam
Telefoon 020 552 3596
Mobiel 06 520 66 928
Fax 020 624 2321
E-mail pswinkels@bda.amsterdam.nl
www.amsterdam.nl, www.eenVeiligAmsterdam.nl

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: xxxxxxxxxx [mailto:xxxxxxxxxx]
Verzonden: zondag 26 februari 2006 17:39
Aan: Veilig Amsterdam
Onderwerp: Contact

*****************************************************
LET OP!

Dit e-mail bericht is op 26/2/2006 om 05:39:04 PM naar U doorgestuurd
om te
beantwoorden.

Uw antwoord wordt direct naar de oorspronkelijke verzender verstuurd.

NB
Belangrijk: Graag het onderwerp (subject) van dit bericht bij
beantwoording ongewijzigd laten.

DEZE TOELICHTING (TUSSEN DE STERRETJES) VERWIJDEREN VOOR VERZENDING
*****************************************************

Form Message

Naam: GJ Klaver
Email Address: xxxxxxxxx
In welk stadsdeel woont u?: Buiten Amsterdam
Adres:
Postcode:
Telefoon:
Woonplaats:
Uw bericht:

Ik was op de Dam.
Van 13:00 tot 15:00 uur.
Om te protesteren tegen Islam-censuur.

Met mijn twee Deense hart-vlaggetjes aan m'n rolstoel werd mij gevraagd
door een in het zwart gekleed puisterig personage van de AFAA - met een
Palestijnse vlag om de nek - of ik een klap voor m'n harses bliefde.

Ik ben bang dat ik [luidkeels] wat minder aangename woorden tot hem
schreeuwde.
Hij heeft me niet aangeraakt.

Ik heb gehoord dat er later ook nog neo-nazis verschenen?

Leuk zooitje daar.
Eerst facistische anti-fascisten, dan rechtse rakkers.

Met af een toe een fatsoenlijk mens ertussen in.

Kan er misschien opgetreden worden tegen vechtjassen die zich vermommen
als anti-facisten?

Dank u.

op 28 02 2006 schreef Peter Breedveld:

'Vulgair en pervers' is in elk geval niet islamofoob, racistisch of extreem-rechts.

We maken vooruitgang.

op 28 02 2006 schreef GJ Klaver:

Dit staat op de wijblijvenhier site:

"Laatst is mij dit gevraagd; wat is de kracht van je geloof?
Ik kon niets anders bedenken dan deze woorden...

Een waterval midden in een woestijn
De stilte na een hevige storm
Bloemen hoog op een berg"

---------

Bleh.
Als dàt niet vulgair en pervers is!
"BLOEMEN hoog op een berg"!

Brrrrrrr.

op 01 03 2006 schreef BigPete:

Wijblijvenhier is een site die reclame maakt voor lezingen van adolf jahjah.

Over vulgair gesproken.....

op 01 03 2006 schreef Elke:

Zo te zien kunnen we ook van "gematigde" moslims weer eens uitlsuitend verwachten, dat wij ons in hun ogen dienen neer te leggen bij hun opvattingen van "respect, oprechtheid, betere samenleving, strijd tegen terreur".

Andersdenkenden niet gewenst...vulgair, pervers...hoe "gematigd" islamitisch nu weer.

op 01 03 2006 schreef Natasja:

ík ben juist meer benieuwd hoe het hier in Nederland staat in de moskee.
Vooral nu met de start voor een nieuwe, kolossale (aan de foto te zien) westermoskee.
Hoe zal de indeling zijn bijvoorbeeld? Vrouwen een vierkante meter en de mannen de rest?
Als ze überhaupt over de drempel komen.

Hoe treffend ook dat de mannen in grote getalen aanwezig zijn en een glimp vrouw is in elk geval niet vastgelegd.

'Het is tijd dat mensen laten zien wat hun religie is en het niet verstoppen, aldus de minister. Aldus Donner 'the Don'.
Ik ben het met hem eens dat religie openbaar belijd mag worden maar dan ook voor iedereen!
Niet-islamitische mensen en vrouwen na de opening ook welkom in de moskee, waar en wanneer ze willen.
Ben toch zo benieuwd wat de mannelijke moslims daar op te zeggen zouden hebben.

Overigens is een gematigde moslim voor mij iemand die vindt dat vrouwen net zoveel waard zijn als mannen. Je hebt ze wel, gelukkig maar nog meer die stiekem niet gematigd zijn. Dat merk je dan aan in hoeverre ze het oneens zijn met een respectabele plek voor vrouwen in de moskee.

op 01 03 2006 schreef ada:

''Onze'' minister van ontwikkelingssamenwerking mw. van Aardenne uit kritiek in Arabische krant op de houding van het westen in de cartoonkwestie. Ook onze minister ziet de grenzen van vrije meningsuiting, deze keer met een beroep op pragmatische argumenten:
''The exercise of one’s freedoms is not an end in itself. Attempts to frame the debate as a matter of principle only are counterproductive, leading to greater conflict and robbing the discussion of its pragmatic dimension.''
http://www.aawsat.com/english/news.asp?section=2&id=3923

op 01 03 2006 schreef Alex Voets:

Met deze reactie van Faisal Mirza klinkt "wij blijven hier" als een dreigement.

op 01 03 2006 schreef Cogito:

Een heel goed stuk op Hoeiboei.

http://hoeiboei.web-log.nl/log/5104004

of klik op homepage erboven

op 01 03 2006 schreef Cogito:

Misschien kan Faisal eens een leuk t-shirt bestellen:

http://www.mohammedcartoons.nl/

Of nog wat leuke cartoons bekijken:

http://karikaturoj.blogspot.com/

op 01 03 2006 schreef natasja:

Misschien kan faisal meteen bij het bestellen van het t-shirt uit de doeken doen hoe het staat met de positie van vrouwen in de moskee.
En dan met name voor de nieuwe.

De 'wij blijven hier' uitspraak kwam op mij meteen al dwingend over.
Daar had ik geen andere teksten voor nodig.

op 01 03 2006 schreef Paardestaart:

"Ook onze minister ziet de grenzen van vrije meningsuiting, deze keer met een beroep op pragmatische argumenten"

Wat voor pragmatische argumenten dan? Dat de uitoefening van je vrijheden geen doel op zich moet worden?
Da's niet pragmatisch, da's een sofisme..!

En wàt een akelige dhimmi, toch..Of anders een schaamteloze jezuiet!

op 01 03 2006 schreef Rinus Duikersloot:

Faisal Mirza zet terecht de term betere tussen aanhalingstekens. Wat zou hij daar precies onder verstaan?

Bij het Jeugdjournaal hebben ze al begrepen wat een 'betere' samenleving inhoudt. Daar toonde ze afgelopen maandag een kritiekloze reportage over een Amsterdamse school die een reis naar Iran voor de 'kids' organiseert. Heeft iemand ook deze uitzending gezien?

Lees de scherpe column 'Wie zijn eigenlijk die geitenneukers?' op Hoeiboei:

http://hoeiboei.web-log.nl/log/5104004

op 01 03 2006 schreef jessie:

Ik vroeg me al af of jij en je vrouw het waren Klaver.
Goed te horen dat jullie in orde zijn.
Iedereen is heel thuis gekomen. Zonder ernstige kwetsuren in ieder geval.

op 01 03 2006 schreef sprx:

Dit is pas echt vulgair, pervers en bijzonder quetsendt:

Volgens Van Ardenne is er geen sprake van een confrontatie tussen het Westen 'als vaandeldrager van de vrijheid' en de islamitische wereld 'als de kampioen van de religie': 'Dat is een verwrongen beeld.' Zij ziet de rellen eerder als een botsing tussen de kerkelijke en de seculiere wereld.
uit Het Parool

op 01 03 2006 schreef Rinus Duikersloot:

Lees hier de nieuwste column over oa minister Van Ardenne van Theodor Holman:

http://hoeiboei.web-log.nl/log/5109059

op 02 03 2006 schreef Paardestaart:

"Zij ziet de rellen eerder als een botsing tussen de kerkelijke en de seculiere wereld"

Dat was al wel duidelijk - en ze is de enige niet. Christenen hebben het ongemakkelijke gevoel dat ze zich moeilijk afzijdig kunnen houden omdat ze zelf óok gelovig zijn; mischien vrezen dat hùn religie ook op de tocht staat.
Daarbij komt dat een heleboel verworvenheden niet de hunne zijn..ze hadden zich dan wel neergelegd bij hun positie van relikwie uit een voorbij verleden, maar nu vatten ze moed..
Zíj vinden een aantal zaken ook niet door de beugel kunnen, en ze hopen dat de wind uit een andere hoek gaat waaien. Twee vliegen in een klap dus: de kans op een nieuw electoraat van moslims, die hun belangen misschien eerder door het CDA behartigd zien, èn een maatschappelijke verandering - als het effe kan.
Het zou me niet verbazen als het CDA een andere koers gaat varen - en Van Ardenne verklapt welke...
Jammer dat ze niet in de gaten hebben dat ze alleen maar de useful idiots on the inside zijn.

op 02 03 2006 schreef FransG:

Opnieuw heeft Ben Bot een stukje ruggengraat getoond door na van der Hoeven ook van Aardenne op de korrel te nemen!
Er is nog hoop.

op 02 03 2006 schreef J'accuse:

Christenen zouden wat mij betreft ook wel eens hun mond mogen opendoen en dan niet die naam-christenen zoals het CDA.
Want het hypocriete geslijm van de politici met de islam waarbij onze vrijheden stap voor stap worden ingeleverd voor economisch gewin moet ook scherp aan de kaak worden gesteld.

Als Christen kan ik alleen maar zeggen, dat ik op grond van de historische feiten alleen al, de islam als valse religie resoluut afwijs.
Ik kan een Christen zijn juist door onze verworven vrijheden waarbij ik mag leven in een maatschappij waarbij iedereen elkaar in zijn/haar waarde laat. Ik heb geen bekeringsdrang en zal niemand met mijn overtuiging lastig vallen.
Maar vanuit mijn overtuiging weet ik wel zeker dat de islam, die beweerd in de plaats gekomen te zijn van het jodendom en het christendom, afstevent op een botsing met het vrije westen.
Juist omdat de islam van zichzelf vind superieur te zijn aan alles en iedereen.
En de islam is van mening dat alles en iedereen ondergeschikt dient te zijn aan haar allah en zijn profeet der vernietiging.
Daar wil ik dan nog aan toevoegen dat de islam de Christenen diep beledigd doordat zij Jezus Christus hebben ontdaan van zijn Godheid en aan de kant hebben geschoven als een profeet, wel een bijzondere maar verder niks.Mohammed hebben zij er voor in de plaats gesteld en zo de duisternis hebben verruild voor het Licht.
Termen als gematigde moslim e.d. zijn een gotspe waarmee zij zoveel mogelijk mensen zand in de ogen wensen te strooien.
Wanneer de ware geest van de islam zich openbaard zal éénieder de gesel van dit wettische systeem moeten ondergaan en die is zeer onplezierig.

op 02 03 2006 schreef Cor:

Vanuit uw overtuiging, zo schrijft u, weet u dat de islam op een botsing uit is. Is dat uw christelijke overtuiging, of een wereldse overtuiging?

op 02 03 2006 schreef J'accuse:

Dat is vanuit mijn Christelijke overtuiging.
En dan ben ik één van de weinige bijbelgetrouwe Christenen die niet met oogkleppen rondloopt en nog wel z'n mond durft open te doen.
Want het overgrote deel houdt zich afzijdig van politiek en discussie fora's e.d.

op 02 03 2006 schreef GJ Klaver:

@ J'accuse: Goed dat u uw mond opentrekt.

Ik vraag me af: Als u, als Christen, zo beledigt bent door de Islam [doordat Islam Mo kiest, in plaats van JC], zou u dan òòk moskees kunnen affikken en Islamitische landen kunnen boycotten?

En daar nog sympathie voor ontvangen ook?

[NB: Ik ben atheïst]

op 03 03 2006 schreef marjan:

"Zij ziet de rellen eerder als een botsing tussen de kerkelijke en de seculiere wereld"

Ik geloof hier niets van.
Er zijn natuurlijk kerkelijken die niets moeten hebben van de huidige vrijheden, maar ik ben er vrij zeker van dat ze niet in de meerderheid zijn.

Hoeveel katholieken zijn het nou werkelijk volledig eens met Simonis?
En hoeveel protestanten met de SGP en de christenunie?

De christelijke wereld is verre van homogeen.

Ik denk wel dat veel christenen Groen-links,PvdA of SP-aanhangers zijn.

En dat hun solidariteit-gevoelens met moslims dezelfde basis hebben als die van deze politieke partijen.

Solidariteit met wat zij zien als de zwakkeren.

op 03 03 2006 schreef Lagonda:

@Peter: strak stuk over Ayaan!

@Jaccuse: Als christen die resoluut de islam om "historische redenen" als valse religie afwijst, sorteert u, waarschijnlijk onbedoeld, een komisch effect. De gesel van de islam dient natuurlijk bestreden te worden, maar het lijkt me weinig zinvol de ene luchtfiets voor de andere in te wisselen. U spreekt met afkeer over de superioriteit die de islam zichzelf aanmeet. In hoeverre maakt u, als christen, zich niet schuldig aan hetzelfde door de islam een valse religie te noemen?

Laat u niet afschrikken door mijn vraagstelling -- ik zou graag hierover eens met u van gedachten wisselen. Voor nu echter wenkt Morpheus.

op 03 03 2006 schreef Miep:

The daughter of one of the cartoonists was sought out by 12 Moslem males at her school - they wanted to get at her. Luckily, she wasn’t there.

http://agora.blogsome.com/2006/03/02/cartoonists-daughter-hunted-by-jihadists/

op 03 03 2006 schreef TRS:

Ayaan is een mens naar mijn hart. Ik sluit verwacht dat zijn nog grote dingen gaat volbrengen. Niet dat ze daar in nederland de credits voor zal krijgen, maar ach, wat stelt nederland op wereldschaal voor.

op 03 03 2006 schreef TRS:

sorry voor de typo's

op 03 03 2006 schreef Reconquista:

Ayaan wilde toch een verbod op het Vlaams Belang? Ik vertrouw haar niet helemaal en vrees dat Ebur Umar gelijk heeft.

op 03 03 2006 schreef Ad Kolkman:

Waarin heeft Ebru dan precies gelijk? Ik weet dat ze een pleurishekel aan Ayaan heeft. Maar kennelijk lees ik steeds over de argumentatie heen.

op 03 03 2006 schreef J'accuse:

@marjan De islam kan me helemaal niet beledigen omdat ik me weinig aantrek van beledigingen, net als de cartoon hetze trek ik als zovelen de schouders op, ik heb een dikke laag eelt gekweekt op m'n ziel in de afgelopen jaren. Als er één ding is dat geweld bewijst is dat het helemaal niets oplost maar alleen maar meer geweld oproept en dan laat ik de ophitsers en de copycats nog maar even buiten beschouwing.
Het punt is gewoon dat onze vrijheden te grabbel worden gegooid en dat het christelijke deel van onze politiek daar nog aan meedoet ook. En dat vind ik een kwalijke zaak, niet dat men daar specifiek christen voor moet zijn om dat te constateren, maar ik vindt het wel een plicht dat juist christenen daar hun mond over open zouden moeten doen. En dus stoort het mij als Christen dat er juist vanuit die christelijke hoek gezwegen wordt.

@Lagonda Om de islam van binnen uit als religie goed te kunnen verstaan en om haar te bestrijden is die andere luchtfiets helaas een noodzakelijk kwaad.
Het gaat hier om een theologisch dispuut een confrontatie van twee wereld visies die diametraal tegenover elkaar staan. De strijd van de islam is een theologische strijd en vanuit de visie van de islam is zij superieur aan alles en iedereen.
De islam kan vanuit haar theologische visie niet tot compromissen komen eenvoudig weg omdat alles en iedereen zich dient te onderwerpen aan haar eisen en wetten.
De islam beweerd vanzichzelf het jodendom en het christendom te hebben vervangen, sterker de islam vindt zichzelf dermate superieur dat zij alle ismes en structuren overstijgt.
Als je de kern van de islam niet begrijpt t.o.v. de religies waaruit zij is ontstaan kun je de werkelijke bedoelingen van de islam ook moeilijk begrijpen.
Ik zal moslims niet veroordelen, ook onder hen zijn veel geseculeerden, des te schrijnender is het echter dat ook zij zuchten onder de gesel van deze theologie.
Op grond van de eisen die de islam dus meent te hebben vanuit haar eigen historie , gezet tegenover de geschiedenis van het jodendom en christendom waaruit onze westerse maatschappij zich heeft ontwikkeld kan ik niet anders dan de islam op grond van die eisen afwijzen.

1 voorbeeld van een diametrale visie :
De islam zegt G'd heeft geen Zoon , Christendom zegt Jezus Christus is de Zoon van G'd

De islam eist van de christen dat hij/zij daarmee ophoud dat te geloven.
En zo zijn er vele theologische discussie punten die de legitimiteit van de islam ondermijnd.
En het is juist die ondermijning waar de islam zo bang voor is en dus is er ook zo'n strijd om te overwinnen.
Zojuist lees ik een artikel in Trouw vandaag :
http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article235905.ece/Islam+/+&rsquo;Tekst++van+Koran+staat+niet+vast’

Over profetie gesproken ;)

op 03 03 2006 schreef GJ Klaver:

Je kan het Manifesto van Ayaan Hirsi Ali, Salmon Rushdie, etc. ook ondertekenen.
Hier:
http://www.petitionspot.com/petitions/manifesto

op 03 03 2006 schreef Geert:

Ayaan is een politicus en politici zijn nooit 100% te vertrouwen. Hoe innemend en liberaal zij ook staat te wezen in die collegezaal, zij heeft vast ook een agenda en daarin staat: meer overheidsbemoeienis. Zij wil graag de misstanden in de wereld oplossen, maar vergeet dan de meeste mensen het liefst hun eigen problemen oplossen.
Waarom moet de emancipatie van de moslimvrouwen versneld worden? Omdat hun aantal in Nederland snel toeneemt? Ik zie het verband niet. Als die vrouwen graag onderdrukt willen worden, dan is er toch geen probleem? En als ze er genoeg van hebben, dan kunnen ze zich toch organiseren en vrijvechten? Waarom moet dat vanuit de politiek geregeld worden?

Verder wel respect voor Ayaan omdat ze wat tegenwicht biedt aan al die hansworsten die stellen dat vrijheid van meningsuiting "niet absoluut" is.

op 03 03 2006 schreef Hidde:

"Als die vrouwen graag onderdrukt willen worden, dan is er toch geen probleem? En als ze er genoeg van hebben, dan kunnen ze zich toch organiseren en vrijvechten?"

Dat roep ik nou ook altijd over Noord-Korea. Als die mensen nou zo graag gebukt gaan onder de repressie van Kim IL Sung, laat ze dan toch. En als ze er genoeg van hebben organiseren ze zichzelf gewoon.

op 03 03 2006 schreef Ad Kolkman:

@Geert: "Als die vrouwen graag onderdrukt willen worden, dan is er toch geen probleem?"

Die onderdrukte vrouwen zijn inderdaad prettig uit het zicht. (1x per week in colonne te bewonderen op weg naar de moskee en dan weer hup achter de geraniums). Maar de 7e eeuwse machomentaliteit waar het uit voortvloeit geeft wel degelijk problemen.
En om dat nu nog een paar eeuwen met veel begrip aan te kijken in de hoop dat dat probleem zichzelf oplost. Kweenie.
In bevrijding van bovenaf zie ik eerlijk gezegd ook weinig. Maar in verzwijgen en respect tonen nog veel minder. (daardoor zijn we juist op het punt waar we nu zijn).

Alledaags voorbeeldje: gisteravond werd de stad hier onveilig gemaakt door roedels marokkanen die met opvallende passie sneeuwballen gooiden naar de voorzichtig voortglibberende fietsers. (tenzij de glibberaars bestonden uit 4 of meer mannelijke fietsers. dan weer niet). Vooral de alleen fietsende vrouwen waren een populair doelwit.
Dit in contrast tot de blanke corpsballen die zojuist vanaf het tegenovergelegen dak de voorbijgangers bekogelden. Die hadden het uitsluitend gemund op soortgenoten van de eigen kleur. En aangezien die hier in de straat in de minderheid zijn leverde dat een zo mogelijk nog pijnlijker schouwspel op.

op 03 03 2006 schreef Reconquista:

@Ad Kolkman:
Lees haar boek “Geen talent voor de liefde”.
Ebru schreef voor de Gezonde Roker, en was goed bevriend met Theo van Gogh. Ze beschuldigt Ayaan van egotripperij, en over lijken te gaan (in dit geval van Theo van Gogh). De afscheidsbrief die Mohammed op zijn borst spietste was voor Ayaan bedoeld, vanwege de film Submission.

Ebru schrijft in haar boek: “Ayaan is een vrouw die de polarisatie in Nederland tot extremen heeft weten te brengen, en gelooft dat de wereld om haar draait. Met haar drift tot moslimemancipatie krijgt ze geen mensen mee; de doelgroep haat haar. Ze zit op die VVD-stoel, als stemmentrekker en troetelallochtoon, alleen voor haarzelf. Ik ben nog nooit zo’n hooghartige vrouw tegengekomen”,

Hoe kan het dat Wilders de hele VVD-fractie over zich heen kreeg vanwege een provocatie, waar Ayaan haar hand niet voor zou omdraaien?

Tot zover Albert Verlinde met het roddelnieuws van de sterren.

op 03 03 2006 schreef Geert:

@ Ad:

Ik zeg niet dat ik het goedkeur of er respect voor heb, maar ik vind dat een overheid zich hier niet mee moet bemoeien. Dat heeft ook geen zin. Emancipatie kun je niet opleggen.

@ Hidde:
Dat geldt inderdaad ook voor N-Korea.

op 03 03 2006 schreef Ad Kolkman:

@Reconquista
Ik lees haar collumns op hoeiboei als dat zo uitkomt.
Dan lees ik met betrekking tot Ayaan allerlei stellingen en suggesties. Nooit argumenten.
Staan die wel in dat boek?

op 03 03 2006 schreef Reconquista:

@Ad Kolkman
Jawel, maar ook op haar website onder Propia Cures. Ayaan is er voor de VVD-leden, niet voor de onderdrukte, achterlijke moslimvrouwen.

op 03 03 2006 schreef Lagonda:

Ik kan me herinneren dat zowel Ebru als Ton Biesenmaat zich nogal vastbeten in een theorie over een vage samenzwering tussen Ayaan en andere kopstukken (Neelie Smit-Kroes werd genoemd), waar Theo dan het slachtoffer van zou zijn geworden. Het gerucht over een eventuele ontmoeting tussen Ayaan en Smit-Kroes bleek later moedwillg door de webmaster van De Gezonde Roker in het leven te zijn geroepen. Van Ton Biesenmaat is sindsdien niets meer vernomen; Ebru blijft echter lustig doorgaan met het fulmineren tegen Ayaan. Uit de inwisselbaarheid van haar argumenten is dus op te maken dat ze gewoon een instinctieve pesthekel aan Ayaan heeft, waarschijnlijk vanwege redenen die stuk voor stuk weinig hoogstaand zullen zijn. Iets substantielers zit er, vrees ik, niet achter.

op 03 03 2006 schreef ada:

Geert: Als die vrouwen graag onderdrukt willen worden, dan is er toch geen probleem?
Het is maar de vraag of die vrouwen onderdrukt willen worden. Een deel mogelijk wel, een ander deel van de vrouwen heeft geen alternatief. Manlief en de gemeenschap laten geen enkele ruimte voor verandering. Ik ken een paar moslimvrouwen die zeer heimelijk als hun man en bekenden ver uit de buurt zijn, wel durven zeggen dat Ayaan helemaal gelijk heeft wat hen betreft. Maar ze zeggen er bij dat hun man dit never nooit niet te horen mag krijgen.

Voorts: als die vrouwen graag onderdrukt willen worden, is dat wel degelijk een probleem dat niet alleen henzelf aangaat. Immers: ook onderdrukte vrouwen voeden hun kinderen op. En zo'n opvoeding waarin zoons en dochters dagelijks zien dat vrouwen niets waard zijn, draagt niet bij aan toekomstige integratie van deze zoons en dochters. Het probleem wordt weer een generatie verder voortgezet.

op 03 03 2006 schreef Peter Breedveld:

Onlangs bleek uit een onderzoek van ik gellof Maurice de Hond dat 80 procent van de VVD'ers Ayaan niet ziet zitten. In dat licht slaat deze opmerking:

"Ayaan is er voor de VVD-leden, niet voor de onderdrukte, achterlijke moslimvrouwen"

als een tang op een varken.

En over die opmerking van Ebru: "Ayaan is een vrouw die de polarisatie in Nederland tot extremen heeft weten te brengen, en gelooft dat de wereld om haar draait", daar heeft Ayaan tijdens het gastcollege de volgende opmerking over gemaakt (kun je hierboven gewoon lezen, hoor):

"Kijk naar Duitsland, daar woon ik niet, maar moslims en niet-moslims leven er op dezelfde gespannen voet als hier. Hetzelfde is het geval in Frankrijk en Italië. Ik vind het ook beledigend voor mensen te suggereren dat mensen alleen door mijn uitspraken niet in staat zouden zijn in vrede samen te leven.”

Daar heeft ze een punt, zou ik zeggen. Of eigenlijk valt daar volgens mij geen speld tussen te krijgen.

op 03 03 2006 schreef cugel:

off topic:
gepost bij haat Anja:
(maar zal wel niet geplaatst worden, daarom ook nog maar hier)
Lees dit eens over Ilan Halimi en Youssouf Fofana:
http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008006&ojrss=wsj
en als je dan nog bij je standpunten over moslims blijft dan ben je "criminally insane"

een paar citaten voor het geval je het eind van het artikel niet haalt:
"the criminalized, alienated and racist Muslim youth and their adult enablers in its midst. " (vele volwassen buren deden aan het martelen van deze onschuldige joodse jongen mee!)

"The murder of Ilan Halimi invites comparison with the November 2003 killing of a Jewish disc jockey, Sebastien Selam. His Muslim neighbor, Adel, slit his throat, nearly decapitating him, and gouged out his eyes with a carving fork in his building's underground parking garage. Adel came upstairs with bloodied hands and told his mother, "I killed my Jew, I will go to paradise." In the two years before his murder, the Selam family was repeatedly harassed for being Jewish. The Selam case has not been opened by the magistrate. The murderer, who admits his guilt, was placed in a psychiatric hospital, and may be released soon. !!!!!!!!!(mijn toevoeging)

The initial response to the kidnapping of Ilan Halimi suggested a comparably selective ignorance. But many things have changed in French society in the past two years. Then, faced with the new tide of anti-Semitism, the Jewish community was left alone with its distress and at times even accused of being justifiably targeted !!! because of its support for Israel. Today the government has apparently decided that the barbarous hatred unleashed against one Jewish man is a threat to all of France.

Ms. Poller is an American novelist living in Paris since 1972."

Als dit gemeulenbelt wordt, zonder reactie jouwerzijds dan stem ik nooit meer links zoals ik tot nu toe altijd gedaan heb, 35 jaar lang.
Kan links uit honger naar macht geen fatsoenlijke keuze maken?
Het geweld komt van moslimzijde, niet van joodse of rechtse zijde. Jij hoeft je niet te verbergen voor terreur, Ayaan en Wilders wel. Welke kant heeft dan gelijk? Ik heb een I/D baan(38uur werk voor weinig geld) maar kan met goed fatsoen niet links stemmen. Wat moet ik nu?

op 03 03 2006 schreef Hidde:

Posten op de weblog van Meulenbelt is als zwemmen in een vloedgolf: je kan maar één kant op.

Mijn vrijwel enige en laatste poging leek hoopvol te beginnen. Ik kreeg zowaar een reactie van Anja. Maar ze had wel wat moeite met mijn daarop volgende vragen. Nadat een andere poster had gevraagd waar de antwoorden bleven op betreffende vragen volgde haar antwoord: ze maakte geen opstellen op verzoek. Mijn daarop volgende reactie - "bestaat disussieren niet ook uit elkaar kritische vragen stellen?" - werd verwijderd. Het was wel weer leuk geweest.

In de beste traditie van Kim Il Sung en Mao heeft onze olijke SP dikkerd - die teert op minderheden als een teek op een zielig hondje - een broertje dood aan kritische vragen.

op 03 03 2006 schreef Rinus Duikersloot:

Ayaan was fantastisch gisteren en Sharona's opmerking touché!

@ cugel

Bedankt voor dat artikel en een mogelijkheid als je in Amsterdam woont is om op de de lijstduwer van de VVD Frits Bolkestein te stemmen. Hij was één van de weinigen die het openlijk opnam voor Ayaan Hirsi Ali in haar controverse met Wiegel en je geeft met zo'n stem een duidelijk signaal af.

@ Hidde

Wat voor reactie had je geplaatst en wat waren de vervolgvragen?

op 03 03 2006 schreef Hidde:

Rinus, mijn vragen gingen voornamelijk over de praktische kant van de "beperkte vrijheid van meningsuiting", zoals Meulenbelt die voorstaat. Waar ligt de grens? Hoe bewaak je die grens? Wie bepaalt 'm? Staan er sancties op overschrijding van die grens?

Ik heb o.a. concreet gevraagd wat Anja zou doen als een bevolkingsgroep zich gekwetst zou gaan voelen door haar weblog.
Ook dan terughoudendheid? Of misschien een andere oplossing?

Niemand ging op de vragen in. Ene Miriyam Aouragh - ze schijnt politiek actief te zijn - begon als reactie op mijn post met kwalificaties te strooien die repten over Fortuyn, neo-koloniale mantra’s, LPF, superioriteit van het ene ras boven het andere, Verlichting apologeten, etc. Echt waar, als reactie op een paar - redelijk logische - vragen....

Ik weet dat mensen geen rationele wezens zijn - anders reden we allemaal wel in een Toyota - maar dat het zo erg gesteld was verbaast me toch telkens weer.

op 03 03 2006 schreef Natasja:

Mij verbaast het niet, juist omdat mensen géén rationele wezens kunnen zijn zolang we nog aan elkaar hangen van emoties.

Wat Ayaan betreft vind ik veel aspecten van haar strijd logisch en ik ben het ermee eens.
Met in elk geval 1 aspect echter niet:

Hirsi ali wil geen individualisme

Ayaan Hirsi Ali vindt het maar niks dat Nederland non-stop discussieert over Taïda Pasic en Salomon Kalou. Volgens haar moeten we groter denken, liefst Europees.
We moeten ophouden met ons verdiepen in individualistische zaken.
Het zou enkel maar afleiden waar het werkelijk om gaat.
Islamisme en immigratiebeleid.

Is dat echter wel zo?
Als we zaken enkel nog vanuit het raamwerk mogen benaderen, waar blijft dan het individue.
Nergens. Die doet er dan niet meer toe.
Dan gaat het enkel nog om het grote geheel.
Schrijnende gevallen werk je daarmee, meer dan nu al zo is, in de hand.
Dat zie je aan de uitvoering van het immigratiebeleid.
Neem dan liever een combinatie van beide.
Het grote geheel in de gaten houden voor het algemeen belang.
Én opletten dat het individue niet ondersneeuwt.

We zouden verzanden in het individue omdat we te bang zijn ons te richten op de islamdiscussie.
Het lijkt mij juist dat deze heel erg leeft.
Zat Ayaan niet immers zelf al eens in zo'n discussie?
Er is ondertussen een weblog over haar die vele bezoekers trekt.
De eigenaresse van de log heeft er een dagtaak aan vanwege de discussies daar.
Dan kun je toch niet werkelijk vinden dat we er met zijn allen omheen draaien?

Misschien bedoelt ze meer dat we nergens toe komen?
Dat ben ik dan met haar eens. We bereiken geen compromis.
Het blijkt erg moeilijk te zijn niet-moslims en moslims nader tot elkaar te laten komen.
Is dat überhaupt haalbaar?

bron: op 03 03 2006 schreef Peter Breedveld:

Die AD-journalist heeft er niks van begrepen. Hirsi Ali heeft het helemaal niet over individualisme gehad. Wat ze zei was dat er nooit over structurele problemen wordt gedebatteerd, maar alleen over symptomen. We praten niet over immigratiebeleid, maar over Taida en Kalou, niet over de verzorgingsstaat, maar over frauderende Somaliërs, niet over islamisme, maar de Hofstadgroep.

op 03 03 2006 schreef Frans Groenendijk:

@Cugel
"Ik heb een I/D baan(38uur werk voor weinig geld) maar kan met goed fatsoen niet links stemmen. Wat moet ik nu?"
Dat probleem geldt voor meer mensen. Heel wat meer.
Sommigen mensen komen met de suggestie een soort proteststem uit te brengen (zoals op Bolkestijn) in de lijn van een vijandige overname van de VVD. Anderen vestigen hun hoop op Loesewies van der Laan van D66.
Voorlopig broed ik zelf nog wat verder op de mogelijkheid van een nieuwe formatie.

op 03 03 2006 schreef Frans Groenendijk:

Trouwens wel een goed optreden van Hirsi Ali daar voor echt studentenvolk.

op 03 03 2006 schreef cugel:

@Hidde
precies mijn ervaring: soms denk je dat er even iets doordringt, maar dan wordt het weer afgekapt om haar lieve lezertjes niet uit hun zoete dromen te wekken.

op 03 03 2006 schreef cugel:

@ Rinus Duikersloot
ik woon in Amsterdam centrum. Goede suggestie: Fris Bolkestein it is, als ik deze laatste dagen niets beters kan verzinnen. Ik vond hem altijd al een intelligent overkomend iemand.
@Frans Groenendijk
Als je nog wat anders verzint laat het dan weten, ik check hier wel af en toe. Bedankt voor je antwoord.

op 03 03 2006 schreef cugel:

Frits dus, sorry.

op 03 03 2006 schreef cugel:

@Peter Breedveld
ja, een brede maatschappelijke discussie over islamisme!
De kritiek op de islam moet eens in brede kring besproken worden.

op 03 03 2006 schreef ada:

@Cugel
"Ik heb een I/D baan(38uur werk voor weinig geld) maar kan met goed fatsoen niet links stemmen. Wat moet ik nu?"
Dit herken ik helemaal. Ik zou in diverse opzichten liever links dan rechts stemmen. Ik heb tot nog toe ook altijd links gestemd. Nu met de gemeenteraadsverkiezingen kan ik in mijn woonplaats uitstekend op een goede lokale partij stemmen. Maar volgend jaar met de landelijke verkiezingen heb ik geen idee.
Mijn oplossing voorlopig: als ik me in discussies op fora zoals Trouw of Nova meng, laat ik altijd in een of andere vorm weten dat ik altijd links stemde, maar nu niet meer vanwege het gebrek aan duidelijkheid en ruggengraat van linkse partijen mbt de intolerantie van delen van de islam.
Ik hoop dat mensen die in een soortgelijke kiezersspagaat zitten als ik, elkaar uiteindelijk kunnen vinden in een soort beweging/discussieplatform/
o.i.d dat zich meer publiekelijk manifesteert.
Ik vermoed dat zich vrij veel mensen in een dergelijke electorale spagaat bevinden. In mijn kenissenkring en vriendenkring ken ik er diverse.
Waar ik ook nog steeds op hoop is dat iemand als Paul Scheffer hoog op de 2e kamerPvdAlijst gaat komen.
En anders is Loesewies van der Laan mogelijk een alternatief.
Het probleem is en blijft dat het in linkse kringen not-done is dit soort dingen uit te spreken. Nog steeds heerst daar het idee dat links en pro-islam een vanzelfsprekende twee-eenheid vormen. Mijn pogingen om dit met linkse PC kennissen te bespreken zijn altijd zeer voorzichtig en precair. De goede relatie kan er makkelijk onder lijden. Dit is mede een gevolg van het feit dat veel dingen die mij tot een kritische islamhouding brengen, vaak niet in de officiele pers gemeld worden, maar wel op internet. veel mensen informeren zich toch nog steeds primair via TV en dagbladen en kennen dus deze feiten niet.
Als we moeten staan voor een seculiere samenleving met werkelijke vrije meningsuiting, beschouw ik mensen die rechts stemmen nu als de beste bondgenoten.

op 04 03 2006 schreef Elke:

"Ik heb een I/D baan(38uur werk voor weinig geld) maar kan met goed fatsoen niet links stemmen. Wat moet ik nu?"

Misschien een troost: met de liberalen heb je een grotere kans dat je uiteindelijk kunt doorstromen naar een niet-gesubsidieerde baan, denk ik.
Al klinkt de liberale boodschap minder "gemakkelijk" dan die van links ("overheid moet banen scheppen, mensen banen aanbieden").
De liberalen willen alleen maar een economisch klimaat scheppen, waar jij -op eigen kracht- gemakkelijker de baan kunt vinden die je zoekt.
(Ik vind dat eigenlijk wel zo eerlijk, want daar komt het toch op neer? Jij heb vast ook heel wat sollicitaties gedaan, en ook heel wat inzet moeten tonen voor je ID-baan kreeg, die is vast niet zomaar op je hoofd komen vallen, toch? Hier in Drenthe gaat het tenminste niet zo gemakkelijk)

De progressieve "banenschepperij" is trouwens altijd mislukt.
Het PvdA plan van de Megabanenmarkt heeft naast een verlies van 35 miljoen euro als ik het me goed herinner maar 16 mensen een baan opgeleverd (in plaats van de vele duizenden die werden voorgespiegeld tijdens het politieke beslistraject).

Melkertbanen (later ID banen genoemd) leveren ook niet de doorstroming naar vaste banen op, net zo min als de bekende "banenpool"-plannen.
En daar gaat het nieuwe PvdA-plan voor 100.000 banen ook weer naar toe, want het is op dezelfde economische aannames gebaseerd.

GroenLinks en SP pleiten beiden ook voor gesubsidieerd werk, en eveneens een dwang voor gemeenten om werklozen als ambtenaar tewerk te stellen.
Dit levert niet alleen de beruchte verkapte werkloosheid op (zie DDR en voorm. Sovjet Unie), maar ook een aanmerkelijke lastenverzwaring voor de samenleving, die weer nadelig werkt voor de economische ontwikkeling.

De riante arbeidsmarkt tijdens Paars I en II was geen verdienste van die kabinetten, maar een kwestie van meeliften op de knetterende wereldeconomie.
Nederland profiteerde daar helaas nog maar povertjes van mee, en deze grootste na-oorlogse economische boom werd in Nederland dan ook afgesloten met een bijna-overheidsbankroet (als Zalm Henk Don van het CPB niet had weten te bewerken, had hij vlak voor de verkiezingen van 2002 met drie achtereenvolgende negatief afgesloten kwartalen gezeten, en dus met een recessie, terwijl het in de rest van Europa nog redelijk ging)

Het klinkt allemaal mooi, dat "de overheid moet meer banen scheppen".
Maar er stáát helemaal geen banenmachine op de zolder van het Binnenhof.

Wij burgers, werkloos en werkend, loondienst en ondernemend, kortom de samenleving, zullen dit varkentje grotendeels gewoon zelf moeten wassen.

op 04 03 2006 schreef Paardestaart:

"Ik denk wel dat veel christenen Groen-links,PvdA of SP-aanhangers zijn"

Natuurlijk zijn ze dat...'rentmeesters van de schepping' en het schild der zwakken.
Maar behalve dat het over het algemeen weifelachtige types zijn, die angstig rondpoedelen in de hedendaagse versie van het schuldbesef over de erfzonde - de doodsangst om te discrimineren - zijn het brave burgers die geen verschil zien tussen gerechtvaardigde verontwaardiging en protest, of 'haatzaaierij'.
En daarbij zijn het natuurlijk christenen. Lastig hoor.

Geert: Hirsi Ali is geen politicus.
Ze is een verzetsstrijder en een hervormer, die in de islam een groot gevaar ziet voor de vrijheid die ontdekt heeft, en die ze niet afstaat.

Het is wel een beetje cru om iemand die zijn leven op het spel zet van een verborgen agenda te beschuldigen.
Je kunt ook tè wereldwijs zijn, zeg...

op 04 03 2006 schreef jelle:

@Ada
Je moest 'ns weten hoeveel kennissenkringen verscheurd worden door het "dilemma" :
Wie is OK,ben jij OK?
Wat betreft die recentelijk geïmporteerde ideologie!
Verwarring alom!

op 04 03 2006 schreef GJ Klaver:

@Ada: Ditto, ditto.

Ik kom uit een rood nest. Sociaal en progressief zijn stond voorop.
Ik kan met de beste wil ter wereld NIETS sociaals en progressiefs vinden vinden in Islam.

Wat moet ik nu?
Elke redelijk progessieve partij heeft besloten om super-dhimmies te worden.

Het is verdomme voor het eerst in m'n leven, dat ik geen flauw idee heb op wie ik moet stemmen.

.

op 04 03 2006 schreef Maris:

Een stem op Lousewies is ook een stem op Brinkhorst, een stem op Ayaan ook een op Wiegel. Er is geen enkele partij waarin bij iedereen het kwartje is gevallen / de oogkleppen zijn verdwenen.

Toen ik Ayaan en Loesewies naast elkaar zag zitten bij Nova dacht ik dat het het mooist zou zijn als er een nieuwe humane liberale partij zou worden opgericht. Die zou op heel veel stemmen kunnen rekenen.

op 04 03 2006 schreef Maris:

Elke schrijft over de mislukking van melkertbanen. De doorstroming is inderdaad niet gelukt.
Op de school van mijn kinderen hebben deze mensen echter een heel waardevolle taak.

Als er op de groentenveiling een overschot aan tomaten is wordt een deel van de tomaten (eetbaar, maar de minder mooie) doorgedraaid (vernietigd) om de prijs van de tomaat op peil te houden. Op de arbeidsmarkt werden overtallige werknemers vroeger met een uitkering thuisgezet, net zo handig is het om ze economisch onnodig maar sociaal zeer nuttig werk te laten doen.

Effectiever is het om minder overtallige tomaten te telen. Wat mensen betreft zie de club van 10 miljoen. Ikzelf deug overigens van geen kanten want ik wist alles van overbevolking en heb me toch voortgeplant.

op 04 03 2006 schreef Peter Breedveld:

Zo'n brede sociaal-liberale beweging is precies waar LoUsewies voor pleitte in mijn interview met haar:

www.peterbreedveld.com/archives/00000286.html

maar er is veel huiverigheid om het warme partijnest te verlaten, vertelde ze me.

Wat mij betreft zitten er in de Tweede Kamer twee mensen die ik vertrouw: Hirsi Ali en Lousewies van der Laan. Zou het toeval zijn dat beide van vrouwelijke kunne zijn? Maar tijdens het gastcollege ontdekte ik dat Hirsi Ali niet eens goed op de hoogte is van waar Van der Laan voor staat.

Er was namelijk iemand die op Hirsi Ali's vraag wie er een 'fundamentalistische secularist' kende die alle religie wil uitbannen, antwoordde: 'Lousewies van der Laan', daarna de hele riedel afstak die André Rouvoet over Van der Laan rondbazuint en de motie tegen het verbod op smadelijke godslastering als bewijs zag dat Van der Laan religie wil uitbannen (terwijl het in werkelijkheid natuurlijk om de rechtsongelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen gaat).

Hirsi Ali had hier geen antwoord op. Ze zei dat ze de spreker op z'n woord moest geloven. Dat vond ik wel frappant. Twee verwante geesten die blijkbaar nooit eens met elkaar zijn gaan lunchen of iets dergelijks.

op 04 03 2006 schreef cugel:

@Peter
kun jij ze niet eens suggereren dat ze met elkaar gaan praten? Daar zou misschien wat moois uit voort kunnen komen!

op 04 03 2006 schreef Peter Breedveld:

Dat heb ik inmiddels gedaan, Cugel. Ik denk dat het heel nodig is dat er een brede sociaal-liberale beweging komt, misschien een denktank, waar mensen als Van der Laan, Hirsi Ali, Afshin Ellian, Ali Belhaji van de Marokkaanse Democraten maar ook iemand als Ben Bot deel van zouden moeten uitmaken.

op 04 03 2006 schreef cugel:

@Ada
@Elke
Verschrikkelijk bedankt voor jullie uitgebreide analyse! Ik heb er veel aan. Met Peter (2e reactie hierboven:"Zou het toeval zijn dat beide van DE vrouwelijke kunne zijn?") moet ik zeggen dat het opmerkelijk is dat het twee vrouwen zijn die de zinnigste reactie geven. Als Nahed me wil verontschuldigen voor het noemen van haar naam moet ik zeggen dat ik ook veel aan haar gehad heb, zoals aan meer vrouwen die ik gekend heb.
De rollen van mannen en vrouwen zijn "fluid" en schuiven langs een schaal van 100% het een naar 100% het ander. Daarom denk ik dat een maatschappij visie die mannen en vrouwen te veel vastlegt in een bepaalde rol, zoals bepaalde vormen van godsdienst dat willen, de maatschappij die ze willen scheppen te kort doet.
(ik vergeet trouwens, onterecht, Rinus en Frans)

op 04 03 2006 schreef Elke:

@ Peter: "maar er is veel huiverigheid om het warme partijnest te verlaten, vertelde ze me"

Dat is bij het gehele progressieve smaldeel zo, tengevolge van het goed-foutmoralisme dat ze zelf ingesteld hebben.
Links is goed, rechts is fout.
Dat zorgt natuurlijk voor een enorme achterdocht jegens alles wat liberaal is onder mensen, die zich altijd thuis hebben gevoeld bij de linkse partijen.

Ze vallen dus in hun eigen moralistische zwaard, dat hen zo lang gevrijwaard heeft van inhoudelijke discussies.
Mensen zijn tegenwoordig niet meer strikt links/rechts, die onderverdeling is gewoon helemaal uitgewerkt geraakt.

Bij jou G.J. Klaver, zie je dat terug in je verzuchting "ik weet verdomme voor het eerst van mijn leven voor het eerst niet op wie ik moet stemmen".
Net zoals ikzelf, ben jij zo te horen wel in voor een rechtvaardige samenleving, maar het er helemaal niet mee eens dat de progressieve partijen aan het samenklonteren zijn tot een soort islamitisch CDA.
Een soort pro-theocratisch monsterverbond, die je als autochtone vrijdenkert wegzet als zijnde racistisch en intolerant, indien je niet direct een heel pakket van je eigen rechten in de goot wilt gooien, om die van de islamitische theocraten te bevorderen.
Dan ben je volgens "progressief Nederland" anno 2006 dus kennelijk een xenofobe etterbak, die gerust van wat grondrechten beroofd mag worden, en desnoods gedwongen moet worden om tegemoet te komen aan de eisen van bijvoorbeeld imam El-Moumni.

Hmmm...Ada en G.J. Klaver?
Mag ik zo brutaal zijn om jullie te verwijzen naar mijn stuk "de Mythe van Progressief Nederland" op deze site?
Ook ik kom uit progressieve kringen, en heb het verdriet van het verlies van de échte progressieve waarden moeten verwerken.
Over de teloorgang van die progressieve waarden gaat dat artikel.
Het is gepeperd...dat wel.
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000330.html

op 04 03 2006 schreef ada:

@Cugel:
Ik denk dat vrouwen gewoon het meeste hebben te vrezen van de toenemende islamisering: kijk naar bijv. Brussel waar in sommige wijken autochtone vrouwen zonder hoofddoek haast niet meer kunnen komen. Een andere groep die als eerste heeft te lijden van de islamisering zijn natuurlijk lesbo’s, homo’s en bi’s.
@Elke:
Uiteraard verwijs je naar je stuk. Je schrijft om te worden gelezen. Ik had je stuk al gelezen en nu nog een keer. Een aantal van je analyses herken ik wel. Wat mij betreft: het is niet zozeer dat ik geen linkse idealen meer koester (heel voor de hand liggend overigens: toegankelijke huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs e.d. voor iedereen), maar dat links haar seculiere wortels verloochent. Dit gebeurt bij de achterban van links m.i. toch vooral uit een combi van goede bedoelingen, grote desinformatie en een voor mij langzamerhand onbegrijpelijk schuldgevoel. Maar de partijkaders zijn schaamteloos uit op electoraal gewin. Waar dat toe leidt is – alweer – op schokkende wijze zichtbaar in de Brusselse wijk Molenbeek waar de socialistische burgemeester alle eisen van moslimzijde prima vindt, het levert hem flink wat stemmen op. Maar niet alleen links: ook christenpolitici (van Ardenne, Rouvoet, Donner) die verloren terrein willen terugwinnen, koesteren de alomtegenwoordige, waanzinnige lange moslimtenen.
Voor mij geldt nu: alle mensen die een seculiere maatschappij willen met onbeperkte vrije meningsuiting zouden nu elkaars bondgenoot moeten zijn, of ze nu links of rechts of wat dan ook zijn. We kunnen ons de luxe niet meer veroorloven om te strak aan onze ideologische wortels vast te houden.
@G.J.Klaver, Cugel, Jelle, Elke, Maris, Peter
Mijn grote vraag waar ik heel vaak over loop te denken: wat kunnen we doen aan de sluipend toenemende greep van de islam op het publieke, politieke, media en artistieke leven? Een sociaal-liberale denktank die ook publiekelijk de discussie in de gangbare media (dagbladen, radio, tv) voert is een goed idee. Te veel creatieve inzichten, te veel harde feiten worden nu uitsluitend op internet genoemd.
In afwachting daarvan probeer ik nu als ik tijd heb, met argumenten op meer algemene fora (Trouw, Nova) bijdrages te leveren. Ook lukte het me op die manier om kort geleden twee keer een ingezonden brief in de Volkskrant te krijgen. Het kan dus wel. Schrijven op dit soort fora en ingezonden brieven, kunnen we nu allemaal al doen.
Maar ik zou het een goed idee vinden om eens gerichter te brainstormen over wat nog meer, hoe, welke aanpak etc.

op 04 03 2006 schreef BigPete:

Dat “links”de weg kwijt is, is natuurlijk helemaal niet zo vreemd. De klassieke linkstemmer - de onderdrukte arbeider – is Jan Modaal geworden, heeft een koophuis en rijdt in een auto. Links heeft dus eigenlijk bereikt wat het wilde bereiken en had zichzelf jaren gelden kunnen/moeten opheffen.

Maar ja, het pluche zit wel lekker en dus moesten er nieuwe doelgroepen worden aangeboord.
“Onderdrukte” allochtonen, laag of helemaal niet opgeleid zijn de redding van links. Dat links zich inzet voor een beter leven voor die mensen daar is nog niet zoveel mis mee, maar het probleem is begonnen toen bleek dat de nieuwe linkstemmer geen seculiere arbeider meer was, maar een streng gelovige islamiet. Om de nieuwe achterban aan zich te binden moest links dus wel mee in de islamgekte. Want een oud spreekwoord luidt: wiens boord men eet, diens woord men spreekt….

op 04 03 2006 schreef Frans Groenendijk:

Mijn grootste probleem met politieke partijen, allemaal!, is dat verdomde ideologiseren.
Zwart wit denken over voor of tegen DE overheid of DE markt. Volstrekte lariekoek.
Helemaal geen overheidsregulering is rampzalig alles onder overheidsregulering is rampzalig. Ieder verstandig mens wil iets er tussen in. Wat precies moet geen zaak zijn van (linkse of rechtse) beginselen maar van effectiviteit. Voorkomen nadelige neveneffecten etc. Kortom op basis van een rationele beoordeling van de daadwerkelijk voorgestelde maatregelen.

Gecombineerd met een expliciet seculiere opstelling moet dat in mijn ogen de basis vormen voor een nieuwe politieke formatie.
Belangrijk punt is daarbij geen, of vrijwel geen partij- en fractiediscipline. Het is toch een volkomen zot idee dat met betrekking tot (bijvoorbeeld) mijn voorstel om de grootte van ondernemingen aan een maximum te verbinden er een precies dezelfde verdeling zou zijn van de mensen die het daarmee eens of oneens zijn als ten aanzien van (bijvoorbeeld) mijn voorstel om als EU met Al-Sistani te overleggen over de wel of niet federale toekomst van Irak.
Slechts een zeer beperkt aantal waarden en normen (;-))hoeven gedeeld te worden in het politieke platform dat mij voor ogen staat. Op de andere onderwerpen wordt voortdurend, zakelijk, met argumenten en op basis van uitgebreide, betrouwbare informatie gediscussieerd. En wordt in de praktijk regelmatig verschillend gestemd over concrete voorstellen.

op 04 03 2006 schreef Frans G:

Volgens de lijnen die ik hierboven geprobeerd heb uit te zetten zal ik binnenkort een wat uitgebreidere reactie schrijven op het verhaal van Elke over de progressieve mythe.
Ik herken er veel, onderschrijf ook een belangrijk deel er van maar heb ook het idee dat doorgeschoten wordt in anti-linkse ideologie. Omdat er (veel) linkse lieden zijn die de gevaren die het milieu bedreigen overdrijven en de angst er voor willen misbruiken voor een anti-ondernemingsklimaat wil dat niet zeggen dat er geen ernstige bedreigingen bestaan van het milieu.
Bijvoorbeeld.

op 04 03 2006 schreef Natasja:

'Die AD-journalist heeft er niks van begrepen. Hirsi Ali heeft het helemaal niet over individualisme gehad. Wat ze zei was dat er nooit over structurele problemen wordt gedebatteerd, maar alleen over symptomen. We praten niet over immigratiebeleid, maar over Taida en Kalou, niet over de verzorgingsstaat, maar over frauderende Somaliërs, niet over islamisme, maar de Hofstadgroep.'

Dan is het zijn eigen conclusie dat zij het niet over individualistische zaken wil hebben.
Op zich begrijp ik wel hoe hij aan die conclusie komt, ik dacht het persoonlijk ook even. Met wel in het achterhoofd dat er een andere achterliggende gedachte aan ten grondslag kan liggen.

op 04 03 2006 schreef Paardestaart:

"heb ook het idee dat doorgeschoten wordt in anti-linkse ideologie"

Ideologie?? dat is geen ideologie - dat is gewoon kritiek en verzèt tegen ideologie!

"Omdat er (veel) linkse lieden zijn die de milieugevaren overdrijven en angst misbruiken voor een anti-ondernemingsklimaat wil dat niet zeggen dat het milieu niet bedreigd wordt"

Omdat links per definitie uit ideologen bestaat doet het er beter aan pasklare oplossingen en dwingelandij voortaan achterwege te laten...
En aangezien manipulatie links nu eenmaal in het systeem gebakken zit zou het zich moeten afvragen of het wel de juiste papieren heeft om het milieu te verdedigen...

Je moet goodwill hebben als je mensen wilt overtuigen, dus misschien is het milieu er meer mee gebaat als links eens van zijn hoge zadel stapt...

"Met wel in het achterhoofd dat er een andere achterliggende gedachte aan ten grondslag kan liggen"

Jaja - je kunt niet voorzichtig genoeg zijn...
En lezen is ook een kunst hè?

op 05 03 2006 schreef Frans Groenendijk:

Hier valt niets tegen in te brengen Paardestaart.
In reactie op mijn verhaal dat ik dat ideologische gezeur van en over links en rechts zat ben kom je aan met volstrekte generalisaties over "links".
Wanneer je aankomt met "..misschien is het milieu er meer mee gebaat als links eens van zijn hoge zadel stapt..." dan haak ik af. Links stapt van zijn zadel af?
Wil je "links" een keertje voor me aanwijzen als "hij" ergens optreedt? Of is links een mevrouw?

op 05 03 2006 schreef Elke:

Ada, je schreef: Mijn grote vraag waar ik heel vaak over loop te denken: wat kunnen we doen aan de sluipend toenemende greep van de islam op het publieke, politieke, media en artistieke leven? [...].
Maar ik zou het een goed idee vinden om eens gerichter te brainstormen over wat nog meer, hoe, welke aanpak etc.

Dat vind ik een heerlijk geluid.
Want weet je wat nou het hele probleem is?
De doodgewone, vredelievende burgers van Nederland zijn te weinig georganiseerd (maar ook grondig tegen elkaar uitgespeeld!).
Waren ze dat wel, dan zouden demonstraties voor de Vrijheid van Meningsuiting niet overlopen kunnen worden door linksradicalen én rechtsradicalen, maar dan zouden die maatschappelijke splinters gewoon totaal in het niet vallen bij de honderdduizenden mensen die de Vrijheid van Meningsuiting voor geen goud willen opgeven, en daar voor willen stáán ook.

Het wordt inderdaad tijd voor een "actiecomitee der gewone mensen", dat zich beijvert om al het geprotesteer, gedrein en gedwing uit radicale hoeken éindelijk eens de voet dwars te zetten.

Het kan verdikke toch niet zo zijn dat miljoenen normale mensen worden geprest en gedicteerd door een minderheid van scherpslijpers, theocraten en activisten?

op 05 03 2006 schreef Paardestaart:

"Wil je "links" een keertje voor me aanwijzen als "hij" ergens optreedt? Of is links een mevrouw?"

Wou jij soms zeggen dat 'links' niet bestaat?

Je kletst Frans. Ik reageer niet op je verhaal, maar op een gedéelte van je verhaal; je bezorgde vraag namelijk of men niet 'doorgeschoten is in anti-linkse ideologie".
(Ik dacht het trouwens niet hoor - maar jij vindt vermoedelijk dat het nu wel weer mooi geweest is? :)
Enne - als mensen doorschieten dan is dat meestal een reactie ergens op; afzetten dus. Die neiging is natuurlijk in hoge mate versterkt door de afschuwelijke dictatoriale trekken van links...of zoals je wilt: de boven-ons-gestelden.
Want die zijn allemáal met hetzelfde ideologische sop overgoten...of ze nu 'links' of 'rechts' zijn.
Snap je? :)

Ook zeg ik zomaar iets terug op je kanttekening dat opmerkingen over het milieu van sommige linkse lieden niet minder waar zijn omdat ze van linkse lieden afkomstig zijn...
Ik constateer dan dat juist zij misschien wat minder hard ook díe trom zouden moeten roeren omdàt ze zo gehamerd hebben op de nakende teloorgang van onze leefwereld, terwijl daar best wat tegenin te brengen is.

Ik stoor me aan de dogmatische stelligheid van de manier waaròp dat bestreden zou moeten worden, en de verwatenheid waarmee gefulmineerd wordt tegen degenen die weigeren te gehoorzamen. Ik neem vervolgens de vrijheid om dat een ergerlijk trekje van links te vinden..maar je kunt ook zeggen dat power corrupts, natuurlijk

Als je daar niet op wenst te reageren moet jij dat weten, maar dat ligt dan niet aan mijn opmerkingen.

Ik ben dus, kort gezegd, eigenlijk van mening datlinks gewoon een poosje zijn grote waffel moet houden...of jij dat gepraat over links en rechts nu zat bent of niet.

Maarre... was jij niet iets van 'verlicht' links? :)
Heb ik dat niet ergens gelezen?

op 05 03 2006 schreef Paardestaart:

Hihiihihi..."volstrekte generalisaties over "links"...

'De moslim' bestaat niet....

op 05 03 2006 schreef Mirjam Vissers:

ik hoorde net een interview op BNRnieuwsradio met Cisca Dresselhuys. Interviewer vroeg haar of ze ayaan nog regelmatig sprak (ja) en vroeg naar de toekomstplannen van Ayaan. Wilde ze eerst niets over kwijt, maar na doorvragen antwoordde ze dat ayaan wel een beslissing had genomen. Nog verder doorzeuren leverde op dat "laten we zeggen dat de kans zeer groot is dat ze uit de politiek stapt". En wat gaat ze dan doen? Antwoord: iets voor het volk, laat ik het daar op houden.
Misschien loop ik achter, maar ik had dit nog niet eerder zo duidelijk horen zeggen.

op 05 03 2006 schreef Natasja:

'Jaja - je kunt niet voorzichtig genoeg zijn...
En lezen is ook een kunst hè?'

Nee hoor, lezen is gewoon lezen en interpreteren.

op 05 03 2006 schreef Peter Breedveld:

"Misschien loop ik achter, maar ik had dit nog niet eerder zo duidelijk horen zeggen."

Sterker nog, donderdag werd iets dergelijks nog glashard ontkend.

op 05 03 2006 schreef cugel:

@Ada
ik heb een wat uitgebreider comment bij een eerdere post van Peter staan:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000330.html
te druk: ik moet nu stoppen.

op 05 03 2006 schreef Drugshond:

;)
Erg mooie bijdrage, kijken of ik het kan hergebruiken in Fok![POL]

op 05 03 2006 schreef Frans Groenendijk:

@Paardestaart. Ik geloof dat je me niet helemaal begrepen hebt. Misschien komt dat omdat ik je te serieus neem en jij er niet van uitgaat serieus genomen te worden.
Als jij zegt dat "links zijn mond moet houden" dan wijs ik je er wat impliciet, wat beleefd op dat dit klinkklare nonsens is omdat "links" niet een meneer of een mevrouw is.
Je reageert met "wil je beweren dat links niet bestaat?".
Dat doet er niet toe. Bestaat er een zodanige uitvoering van links dat je serieus zou kunnen denken over ze/hem/het de mond te kunnen snoeren.
Als je bedoelt dat ik (als voormalig PSP en PvdA-lid) mijn bek moet houden omdat er in mijn denkbeelden nog sympathie terug te vinden is voor bepaalde concepten die vaak als links werden aangeduid weet ik waar ik je moet plaaten: een variant van de AFA.

Om het anders te zeggen: pak toch gewoon een onderwerp bij de kop en bekijk de maatregelen die her en der worden voorgesteld. Vermozel bijvoorbeeld onzinnige argumentaties over aparte metro-wagons voor vrouwen om de integratie van moslim-vrouwen te bevorderen (een idee van GroenLinks Rotterdam). Kom zelf met voorstellen. Maar een campagne om een niet duidelijk gedefinieerde groep het zwijgen op te leggen vindt ik zowel helemaal foute boel als helemaal kansloos.

op 05 03 2006 schreef Paardestaart:

Ah...! Ik moet een partijprogramma schrijven, en anders mijn mond houden? :)

Een "niet duidelijk gedefinieerde groep"?
Ieder ander weet wel ongeveer over wie ik het heb hoor.

Als ik al niet met programmavoorstelen kom hoe zou ik dan bezig zijn met een campagne om een groep het zwijgen op te leggen?

Ik vraag leden van een groep om een zekere bescheidenheid; dat mensen zèlf besluiten er eens een poosje het zwijgen toe te doen..Bijvoorbeeld omdat ze ondanks hun neiging tot dirigisme het failliet van 'sommige als links bekend-staande ideeen' erkennen, en besluiten tot een periode van bezinning en grote schooonmaak..en dan liever iets langer dan het duurt om een nieuw programma te schrijven, of om het zoveelste 'manifest' voor de de weekendbijlage op testellen, godbetere

Halloo Frans! Is daar iemand?!? :)

op 05 03 2006 schreef Barry:

@peter
Tuurlijk moet zij dat in die situatie publiekelijk ontkennen. Toch moeten wij er ernstig rekening mee houden dat zij politiek en land gaat verlaten.

op 05 03 2006 schreef anti:

Soms zijn hele verhalen die sommige schrijven over de achterlijkheid die het moslimgeloof met zich meebrengt niet genoeg om mensen te overtuigen van het satanisme die schuilt in de koran.

Neem een Arabische mevrouw, plaats haar op de haatzaaiende TV zender Memri, en laat haar haarfijn uitleggen hoe het wel in elkaar steekt, let vooral op de reaktie die de baarapen als weerwoord geven.

http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Popup/video_480x360.asp?ai=214&ar=1050wmv&ak=null

op 05 03 2006 schreef Rinus Duikersloot:

@ Mirjam
Hoe laat was dat programma want misschien kan ik het terugbeluisteren op internet. Als ze daadwerkelijk op korte termijn uit de politiek zou stappen is dat een groot verlies voor de politiek en winst voor de islamisten.

Als ik de tekst teruglees dan zie ik dat ze niet meer zegt dan dat ze ervan uitgaat dat ze nog een periode in de Tweede Kamer zal doorbrengen. Hoe lang die periode zal zijn?

@ Barry
Weet jij meer dan anderen hierover?

op 05 03 2006 schreef Peter Breedveld:

Dat is een fascinerend stukje televisie op dat Memri-kanaal. Is dat officieel een haatzaaiende zender? Die mevrouw krijgt toch maar mooi de ruimte voor haar niet mis te verstane kritiek.

op 05 03 2006 schreef Paardestaart:

Memri is Middle East Research Institute, en die zender is een arabisch net..gematigd misschien, of ze hadden gehoopt die mevrouw in het openbaar af te branden..Het ging er maar om dat de raadgeving van Khomeini ten aanzien van sex met dieren en kinderen wel degelijk als leidraad gebruikt worden
Maar je hebt gelijk - een zekere mate van debat is er kennelijk wel..intern. Hoop ik dan maar.
Gewoonlijk kun je daar beluisteren hoe de imams in de vrijdagpreken de gelovigen ophitsen tegen het westen en Israel.
Memri vertaalt artikelen en uitspraken die in de arabische wereld gedaan worden om het westen in staat te stellen zich een oordeel te vormen over de doublespeak van de islamistische jihad

op 05 03 2006 schreef Frans Groenendijk:

"Is dat officieel een haatzaaiende zender"

Volgens sommigen wel. Bijvoorbeeld volgens Juan Cole:
"MEMRI was founded by a retired Israeli colonel from military intelligence, and co-run by Meyrav Wurmser, wife of David Wurmser. David Wurmser is close to the Likud Party in Israel and served in Douglas Feith's "Office of Special Plans" in the Pentagon, where he helped manufacture the case that Iraq had weapons of mass destruction and was linked to al-Qaeda. David Wurmser, who wants to get up American wars against both Iran and Syria, then moved over to Vice President Dick Cheney's rump national security team.

MEMRI is funded to the tune of $60 million a year by someone, and is a sophisticated anti-Arab propaganda machine. The organization cleverly cherry-picks the vast Arabic press, which serves 300 million people, for the most extreme and objectionable articles and editorials. It carefully does not translate the moderate articles. I have looked at newspapers that ran both tolerant and extremist opinion pieces on the same day, and checked MEMRI, to find that only the extremist one showed up. It would sort of be as though al-Jazeera published translations of Ann Coulter, Bill O'Reilly, Sean Hannity, Rush Limbaugh, and Jerry Falwell on Islam and the Middle East, but never published opinion piences on the subject by William Beeman or Dick Bulliet."

Maar misschien is dit niet helemaal wat anti bedoelde.

op 05 03 2006 schreef Frans Groenendijk:

"Ik vraag leden van een groep om een zekere bescheidenheid; dat mensen zèlf besluiten er eens een poosje het zwijgen toe te doen."
Doe dat beslist in een rechtsstreeks geprek met hen. Maar kom daar niet mee in het kader van deze discussie.
Dat voor jou en jouw directe omgeving onmiddellijk duidelijk is wie wel en niet onder "links" vallen wil nog niet zeggen dat dit voor iedereen zo is.
Dit was mijn laatste reactie hoor.

op 05 03 2006 schreef Paardestaart:

Nee - obviously not...
Peter vroeg naar de zender waarop een porgramma verscheen dat Memri doorgaf...
Dus de 'carefully cherrypicked' artikelen slaat nergens op...
Dat Memri voor het westen opmerkelijke artikelen en programma's vertaalt is niet zo gek hè...De gematigde uitspraken ventileren de arabieren zelf wel..
Maar het laat dus ook de dissidenten aan het woord (is een specifieke selectie) want ook die worden door de arabische media en apologeten in het westen niet aan de grote klok gehangen

En wat betreft de vergelijking: die meneer wil toch niet beweren zeker dat er op Al Jazeera moeite wordt gedaan om mensen aan het woord te laten die het westen in een ander licht zouden kunnen stellen? :)

op 05 03 2006 schreef Paardestaart:

"Doe dat beslist in een rechtstreeks geprek met hen"
Dat doe ik toch?

op 05 03 2006 schreef Rinus Duikersloot:

Het interview was op Al-Jazeera met de in Los Angeles wonende psycholoog Wafa Sultan en als je geen genoeg van haar kunt krijgen kan je haar hier zien in debat met een islamist: www.memritv.org/Search.asp?ACT=S5&P1=9

Hier zijn allerlei clips en transcripties gerangschikt op onderwerp:
www.memritv.org/subjects.asp

Memri is inderdaad gewoon een onderzoeksinstituut die de berichtgeving van de media in het Midden Oosten in de gaten houdt en dus ook de dissidente geluiden laat zien. Ook bij Anja Meulenbelt is dit instituut verdacht want toen iemand bij haar de aandacht op deze site wou vestigen kreeg ze het volgende mailtje: "Memri is een door de Israelische geheime dienst opgezette website. Die hebben zo hun eigen doelen. Ik was niet van plan voor die club reclame te maken op mijn weblog"

Weet nu door Frans waar La Meulenbelt haar informatie vandaan haalt.

op 05 03 2006 schreef Paardestaart:

Sjongejonge...Die meulenbelt verraadt haar kleuren niet zeg! What you see is what you get hoor. Is toch niet te geloven dat zo'n apparatsjik gewoon een senator is voor de Nederlandse staat, en dat de kiezers niet op hun achterste benen staan??
En dat er zo godsgruwelijk veel Nederlandse minkukels dat stuk regentendom serieus nemen en naar de mond praten?
Links heeft gewoon geen enkel respect voor zijn eigen vrijheid - en dus al helemaal niet voor de mijne! Geen wonder dat ze zo gecharmeerd is van de islam...

op 05 03 2006 schreef Frans Groenendijk:

Toen ik pas wat naar MEMRI gezocht had schreef ik erbij: "I think Cole is right. But on the other hand it is necessary that we hear about the extremists in the Middle East. These extremists are more extreme than a lot of extremists in the USA. Detailed news about the middle-eastern extremism in Europe and specifically in the Netherlands I am afraid is only read by who see the present Dutch government as typical left-wing."

zie: http://www.fransgroenendijk.nl/reactieding.php?id=442_0_1_0_C

op 05 03 2006 schreef Rinus Duikersloot:

@ Frans

Al je opmerkingen zijn bij Huib Riethof verwijderd
http://huibnl.blogspot.com/2006/01/frans-groenendijk-spreekt-een-woordje.html

http://huibnl.blogspot.com/2006/02/djimmi-statistieken-4725-maal-in-blogs.html

op 05 03 2006 schreef Rinus Duikersloot:

En sidekick Rooieravotr was ik ook bijna vergeten:
http://rooieravotr.web-log.nl/log/5045869

op 06 03 2006 schreef Frans Groenendijk:

Bedankt voor de tip Rinus.
De man is dus echt nog een graadje erger dan Meulenbelt. Hij schrijft dus een weblog voor de hele wereld. Hij valt iemand aan. Die reageert en zet hem in zijn hemd. En dat haal je dan weg... Zelfs zonder vermelding dat je dat gedaan hebt.
Hoe ziek is de geest van deze lieden.

op 06 03 2006 schreef Martijn:

Ongelofelijk wat een spagaat van dat mens. Een islampartij die een moslimdictatuur wil invoeren moet kunnen maar wel wil ze een verbod op het Vlaams Belang, die langs democratische weg grofweg hetzelfde tracht te bereiken als waar zij voorstander van is.

op 06 03 2006 schreef Paardestaart:

Hihihihihi...Jij denkt te veel!
Je moet gewoon aan de weldenkende mensen overlaten te bepalen wie er verboden moet worden, en wie OK is...!
Dat hebben ze verdiend!

op 06 03 2006 schreef Rinus Duikersloot:

Daar heeft Martijn een punt en stom van me dat ik haar dat afgelopen donderdag niet gevraagd heb.

op 06 03 2006 schreef Elke:

http://huibnl.blogspot.com/2006/02/djimmi-statistieken-4725-maal-in-blogs.html

Woehaha!
Wat een giller is dit!
Het woord "dhimmi" wordt steeds meer gebruikt - en dus is extreemrechts in opkomst.

Uhhh...het woord "sneeuw" is de laatste weken in toenemende mate gebruikt.
Grote partij coke in aantocht?
.

op 06 03 2006 schreef Paardestaart:

Eh...Hallóoo!! Heeft iemand dit al gehoord???

Oorlogsmonument met kruis weggehaald
Bron: FOK! (RTV Noord-Holland)
Gepubliceerd: zondag 5 maart 2006

De bekende Amsterdamse verzetsheld Jan Vlietman is woedend op het Amsterdamse stadsdeel de Baarsjes, die een herdenkingsmonument voor WOII niet willen terugplaatsen omdat het voornamelijk bestaat uit een kruis. Joodse en islamitische organisaties hebben bezwaar tegen het christelijke kruis als symbool; daarom wordt er voor 50.000 euro een nieuw monument gebouwd.

Het kruismonument aan de Baarsjesweg, dat opgericht werd op een plek waar een vader met zijn zoon door de Duitsers werden gefusilleerd, moest wijken voor nieuwbouw. In overleg met met het 4/5 mei Comité en Joodse en islamitische organisaties is besloten het kruis niet meer terug te plaatsen. Er komt over drie jaar een nieuw monument waarin zij zich wel kunnen vinden. Dat komt te staan nabij de nu te bouwen Westermoskee.

Vlietman vindt het onbegrijpelijk dat er een nieuw monument wordt gebouwd. Volgens hem is het kruismonument historisch verbonden met de plaats en behoort het daar te staan als eerbetoon aan de gevallenen. ''Dat monument is heilig voor verzetsmensen en moet voor iedereen heilig zijn. Er moet helemaal geen nieuw monument komen'', aldus de oorlogsheld.

Het gewraakte monument, dat dus niet in goede aarde valt bij Joodse en islamitische gedenkpartners, bestaat uit een circa twee meter groot wit kruis op een blok steen waarop de tekst staat: 'Aan hen die vielen'. Het Kruis zal binnenkort nog wel tijdelijk worden neergezet op het Columbusplein bij basisschool De Visser. Voorlopig staat daar echter nog niets. Wat er in de toekomst met het kruismonument gaat gebeuren, is niet bekend.

op 07 03 2006 schreef Elke:

Bezwaar tegen een kruis op een monument (dat niet eens voor hen werd opgericht)?
Op de plaats waar kennelijk wél een monstermoskee met minaret van 45 meter hoog "mag"?

"Islamitische gedenkpartners"?
Bedoelen ze die van de SS Handschar, en de SS Skanderbergdivision?

Overigens wordt het kruis in het gehele Europese cultuurareaal door allerlei groeperingen als symbool van overlijden beschouwd.
Integreren maarrrr dames en baarden....

op 07 03 2006 schreef Rinus Duikersloot:

Laten we het woord dhimmie maar lekker vaak gebruiken. Hoeiboei komt binnenkort met een nog treffendere beschrijving van types als Huib Riethof.

op 07 03 2006 schreef Frans Groenendijk:

En daar moet godverdomme een verzetsman van 86 om smeken?
Godverdomme.

op 07 03 2006 schreef Rinus Duikersloot:

Misschien wilt iemand hier tekst en uitleg over vragen op de site van de PvdA afdeling Baarsjes?

John Leerdam(Tweede Kamer PvdA) vergelijkt dit stadsdeel met de Soho in New York: http://www.amsterdam.pvda.nl/afdeling_nieuwsbericht/2922/debaarsjes

op 07 03 2006 schreef Paardestaart:

Ik word hier helemaal gek van woede van..Wat zijn wij voor mensen??!
Dit is godverdomme mìjn land!!
Hoe durven die klootzakken! Smerige dwingelanden...
En jongens? Zijn we al rijp voor de slacht?

op 07 03 2006 schreef Frans Groenendijk:

@Rinus. Ik heb een stuk of 10 PvdA-ers, de D66 afdeling en de VVD afdeling gemaild en bij Leerdam gepost.

op 07 03 2006 schreef Paardestaart:

Ik ook ...nu word ik vreselijk mies en ellendig. Het zal wel weer overdrijven...Alleen maar stilte.

Wat moeten we nou??

op 07 03 2006 schreef Rinus Duikersloot:

@ Frans: Heel goed! Ben benieuwd wat voor antwoord je zult krijgen hierover.

op 07 03 2006 schreef Peter Breedveld:

Ik ben een trouw lezer van www.dutchdisease.com, dus ik wist dat inderdaad.

Wat moeten we nou? Gekwetst zijn en dreigen, Paardestaart. Dat schijnt het meeste effect te scoren.

Over die Huib Riethof, ben ik nou de enige die ziet dat hij ijzerenheinig 'djimmie' schrijft in plats van 'dhimmie'?

De wellust, waarmee die mensen overal het fascisme zien opkomen, werkt bij mij erg op de lachspieren.

Deze van Anja Meulenbelt vind ik hilarisc