Reacties: 56 Reacties
op 03 12 2005 schreef Michiel Mans:
Beste Duns,
Kan deze gang van zaken ook (deels) de meestal oersaaie betonnen blokkendozen bouw verklaren? Als architecten eenmaal binnen het old-boys netwerk zitten, hoeven ze zich niet meer uit te sloven om wat fraais te bedenken. Dat kan de klassieke Oost-Duitse bouwstijl verklaren, het vele fleurige vierkante beton.
op 03 12 2005 schreef Duns:
Zeker, dat heeft er alles mee te maken.
De Nederlandse architectuur beweegt zich tussen twee extremen:
1. 'magazine-architecture': Een architect scoort door in een magazine mooie plaatjes af te drukken. daarmee bouwt de architect naam op, en op basis van deze faam wordt hij geselecteerd. Naar de leefbaarheid van het gebouw wordt nooit gekeken. Lees desnoods het doorwrochten 'How buildings learn' van Stewart Brand.
2. Anderzijds zijn er de technocraten/ambtenaren, mensen zonder ziel, die zielloze gebouwen laten bouwen.
op 05 12 2005 schreef CS:
Godjezus, wat ben ik blij dat we - al was het dan maar voor korte tijd - van dat gggristendom verlost waren. Helaas barst het tegenwoordig van de reactionair conservatieve gggristenhonden die in niets willen onderdoen voor de geitenneukers.
Ik heb helemaal niks met conservatisme, nationalisme, collectivisme of ggristendom, en voel mij steeds alleniger. Inmiddels overweeg ik te emigreren naar China.
op 05 12 2005 schreef Duns:
@CS Waarom China? Omdat daar Chistenen vervolgd worden?
op 06 12 2005 schreef Frank:
Of omdat China al meer dan 50 jaar Tibet bezet houdt en verantwoordelijk is voor de vernietiging van de Tibetaanse cultuur en de dood van meer dan 1 miljoen Tibetanen waaronder veel monniken en nonnen?
op 06 12 2005 schreef Michiel Mans:
Beste CS,
Vluchten, niet 'vechten'?
Nederland was hard op weg een land te worden waar het niet alleen goed vertoeven was (en nog steeds is), een land waar men niet gauw aanstoot meer nam aan zaken. Bovenal een land waar men vaak niet meer wist wat voor geloof iemand had. Dat deed niet ter zaken, dat was persoonlijk.
Met de komst van de barbaren zien fanatieke christenen hun kans schoon. De weg terug naar de middeleeuwen lijkt weer in gang gezet te worden. En dan maar laf wegrennen? Vecht, althans schrijf, schreeuw en praat. Komt Rouvoet met rare uitspraken over het gevaar voor het christendom dat niet uit islamitische hoek maar uit humanistische fundi hoek komt, onmiddellijk in je toestenbord klimmen. Zegt Simonis dat alleen vanuit het geloof tot goede moraal en ethiek kan worden gekomen, slijp je pen.
China, anderen schreven het al, lijkt me nou niet echt een goed alternatief.
op 06 12 2005 schreef visarendje:
Daar ben ik het volkomen mee eens Michiel Mans. "De pen-
is machtiger dan het zwaard."
op 06 12 2005 schreef Duns:
Maar Michiel,
Hoe kun je, buiten het geloof, tot een goede moraal of ethiek komen?
Als je me dat kunt uitleggen, .... graag!
(Een antwoord als "humanistische waarden" of "westerse beschaving" is voor mij niet bevredigend. Want deze waarden zijn allemaal gebaseerd op het Christendom.)
op 06 12 2005 schreef Peter Breedveld:
Wat een baarlijke nonsens, Duns. Dus voor het christendom was er geen ethiek, geen moraal? De Griekse filosofen, Aristoteles bijvoorbeeld, hebben niets substantieels ingebracht? Japan en China, een grote barbarij voordat daar het christendom werd gebracht? Amerika voor de ontdekking door Columbus idem dito?
Hou nou toch op. Het christendom bracht helemaal niks nieuws. Naastenliefde was er voor Jezus Christus ook al. Naastenliefde zit namelijk in onze genen. Het is een manier om te overleven.
op 07 12 2005 schreef Duns:
Er staat 'geloof' hoor, en geen 'Christendom' !!
De vraag is:
KUN JE BUITEN EEN 'GELOOF' OM TOT EEN MORAAL/ETHIEK KOMEN?
Ik zelf zou niet weten hoe ik bijvoorbeeld uit "de menselijke genen" tot een ethiek kan komen.
Misschien heb je gelijk als je zegt dat naastenliefde in onze genen zit. Maar moord zit ook in onze genen. En toch willen we naastenliefde wel, en moord niet in onze ethiek hebben.
Voorbeelden uit het Oude Griekenland, Japan, China en Amerika voor Columbus overtuigen mij ook niet.
Er was daar toch ook allemaal 'geloof' aanwezig?
op 07 12 2005 schreef Michiel Mans:
Beste Duns, je schreef,
"Hoe kun je, buiten het geloof, tot een goede moraal of ethiek komen?
Als je me dat kunt uitleggen, .... graag!"
Peter heeft al het nodige gras gemaaid. Ik kijk of ik nog wat hoeken en gaten kan pakken.
Boeddha, hoewel door sommigen als God aanbeden, kwam zonder een God tot zeer verheven moraal en ethiek. En honderden jaren voor het christendom werd uitgevonden. Dat christendm is eigenlijk ook maar wat naar behoeven sleuren en pleuren van de Joden geweest. Mohammed deed dat zeshonderd jaar later nog eens dunnetjes over waar hij wat lokale en persoonlijke ingrediënten aan toevoegden.
Natuurlijk leef ikzelf, een rabiate fundi-atheïst en aanbidder van de grote Atheus, volkomen moraalloos. Ik ken uitsluitend reden en logica, ik heb geen geweten en ook geen gevoel. Ik heb een volkomen doelloos leven want er is geen hiernamaals dus het maakt geen bal uit hoe ik leef of wat ik doe.
Eigenlijk kan ik maar op één manier echt beledigd worden, en dat is met: 'zonder geloof geen goede moraal en ethiek'. Ik krijg daar echter geen schuim op de lippen meer van want je bent niet de eerste Duns. Ook niet de laatste.
Goede moraal en ethiek zijn subjectieve begrippen. Je kunt in absolute zin misschien zeggen dat goede moraal en ethiek datgene inhouden, dat het (prettige) voortbestaan van de Homo Sapiens -en zijn leefomgeving- garandeert. Die leefomgeving is een recente toevoeging want tot voor kort lag niemand daar wakker van. Kannibalisme kan soms goede moraal en ethiek zijn. Mogelijk bestaan we nog omdat onze voorouders ooit de stam in leven hielden door af en toe een lid aan de spies te rijgen. Bij voorkeur het dikste en meest onhandige stamlid zodat de capaciteiten van de groep zo min mogelijk schade opliepen. Cognitieve dissonantie hielp deze gang van zaken acceptabel te maken. Zo kon het gebeuren dat kannibalisme bleef voortbestaan tot lang nadat de werkelijke reden voor kannibalisme verdwenen was. Ik zie het geloof ook als een soort cognitieve dissonantie. En een knap vervelende.
Als het de Heere, of Allah is die ons tot goede moraal en ethiek moet brengen dan zou het prettig zijn als die klojo af en toe eens langs kwam om over e.e.a. met ons van gedachten te wisselen. Dat doet Hij niet. Af en toe staat er een Lou de Palingboer (niet succesvol) of Mohammed (wel succesvol) achtige figuur op die mensen tot de meest idiote dingen weet aan te zetten. Ook manifesteert Hij zich soms als schijnsel in een uitgebraakte hostie die in de haard is gegooid (ben het originele verhaaltje even kwijt). De naam van de zandbakvariant zag ik ook ooit vol trots getoond als vaag leesbare vlek op een geit. Af een toe eens afdalen om in Buitenhof wat interessants te komen vertellen, doet Hij nimmer. Dat is niet zo vreemd. Hij bestaat namelijk niet. Hij is door mensen uitgevonden.
op 07 12 2005 schreef Michiel Mans:
Beste Duns, je schreef,
-"En toch willen we naastenliefde wel, en moord niet in onze ethiek hebben."-
Dat is niet correct. Moord willen we NU niet in onze moraal en ethiek hebben. De definitie van moord verandert. Nog niet zo lang geleden was ophangen geen moord maar een terechte straf voor het stelen van een brood. De veranderende ethiek maakt dat wat we vroeger moord noemden, noemen we nu abortus of euthanasie. En voor sommigen is dat nog steeds moord.
Voorbeelden uit het Oude Griekenland, Japan, China en Amerika voor Columbus overtuigen mij ook niet.
Dan heb je kennelijk nog nooit goede voorbeelden gehad. Wat is er mis met de Griekse voorbeelden van Peter? De grote Grieken waren niet zo erg gelovig. Wat is er mis met Boeddha?
op 07 12 2005 schreef Frank:
Mensen die zeker weten dat God niet bestaat zijn net zo erg als mensen die zeker weten dat ie wel bestaat.
Mensen die zeker weten zijn erg.
Ik weet zeker dat twijfel de enig juiste optie is.
Ik hou me aan Multatuli: misschien is niets geheel waar en zelfs dat niet.
op 07 12 2005 schreef Peter Breedveld:
Geloven is niet per se hetzelfde als 'zeker weten'.
Ik geloof in universele waarden, bijvoorbeeld de universele waarde dat je niet mag doden. Ieder mens weet instinctief dat het verkeerd is om te doden. Doden doe je alleen in extreme omstandigheden.
Volgens mij eten kannibalen geen leden van de eigen stam op, alleen leden van rivaliserende stammen, na een oorlog. Kannibalisme is vaak een manier om bovennatuurlijke kracht te verwerven. Het heeft te maken met dezelfde soort magie als die veel seriemoordenaars opwekken. Dit klinkt voor de meesten natuurlijk als compleet gebazel en misschien is het dat ook, maar ik denk het niet. Er is veel vakliteratuur over, als ik tijd heb, zal ik wat titels opzoeken.
Noord-Amerikaanse indianen lieten hun oude, zwakke mensen vaak achter om te sterven. Dat is een onvoorstelbaar wrede daad, maar nodig om te overleven. Het geloof zal er wel aan te pas zijn gekomen om een schoon geweten te krijgen.
Daar dient het geloof vaak voor: om goed te praten wat krom is. Volkeren pikken altijd andermans land in onder het mom van een of ander geloof. Zelfs de a-religieuze Japanners deden dat: zij geloofden dat zij het aangewezen volk waren om Azië te ontdoen van de Europese kolonisator en daarna te leiden naar een nieuw tijdperk van glorie.
op 07 12 2005 schreef jessie:
Moraal is van alle tijden. Maar tijden veranderenen (dat zei Bob ook al) en het "algemeen" moraal dus ook.
Algemeen tussen haakjes daar er altijd afwijkende meningen (moraal/ethiek) zullen bestaan die ons iets nieuws opleveren waar we wat mee kunnen.
Zolang we het ons kunnen veroorloven zullen we steeds aardiger worden.
Ook christenen hebben in 2000 jaar e.e.a. geleerd.
Zitten ook niet meer zo te neuzelen over absurde regels.
Opvallend is wel dat tot op de dag van vandaag het de gelovigen zijn die direct of indirect voor veel ellende zorgen.
Het doet het ook niet toe of deze misleid zijn of dat het om domme pubers gaat, het is wel een gevolg van geloven dat je het beter weet voor iedereen.
Als atheïst kan je je dagelijks beledigd voelen, we zijn echter zo doof geluld dat we niet eens meer horen dat we shit over ons heen krijgen.
En anders horen we het goedmoedig aan en af en toe probeer je je in te leven wat geloven nu is.
Maar echt begrijpen zullen we het nooit.
op 08 12 2005 schreef Duns:
Nou, eerst Boeddha maar. De vraag is blijkbaar of het Boeddhisme een geloof is.
Ik weet niets van het Boeddhisme, maar als ik zeg 'geloof' is de bron van de ethiek, dan bedoel ik daar ook het Boeddhisme mee.
(Ik heb eens in China Boeddhisten zien bidden in een tempel, en dat leek verdacht veel op de gang van zaken in de Christelijke Kerk: knielen voor een beeld, bidden, buigen voor het beeld, ...)
Een dan het Oude Griekenland. Hoe religieus men daar was is moeilijk in te schatten. Zeker is dat er (ook) daar mensen ter dood werden veroordeeld voor atheisme ... dus zo a-religieus zal het er in de Hellenistische beschaving niet aan toe zijn gegaan.
Maar ik neem aan dat Michiel Mans bekend is met het citaat van Strauss: "Als alle culturen relatief zijn, dan is kannibalisme een questie van smaak."
Overigens zijn er sterke archeologische aanwijzingen dat kannibalisme onder de Anasazi indianen zeer gewoon was. En de Anasazi bereikten de hoogste vorm van 'beschaving' onder de Noord-Amerikaanse indianen.
Tsja, daar zul je niets over lezen in de boeken van Winnetou en Arandsoog; of in de films van Hollywood!
Dan nog iets anders. Peter Breedveld schrijft: "Geloven is niet per se hetzelfde als 'zeker weten'. "
De meeste moderne epistemologen zouden nu zeggen: Integendeel:
'Zeker weten' is hetzelfde als geloven...
In mijn volgende column zal ik het een en ander schrijven over de epistemologie van het geloof.
op 08 12 2005 schreef CS:
"op 05 12 2005 schreef Duns:
@CS Waarom China? Omdat daar Chistenen vervolgd worden?
op 06 12 2005 schreef Frank:
Of omdat China al meer dan 50 jaar Tibet bezet houdt en verantwoordelijk is voor de vernietiging van de Tibetaanse cultuur en de dood van meer dan 1 miljoen Tibetanen waaronder veel monniken en nonnen?"
Inderdaad, de vervolging van chinese christenen, falungong-sekten en tibetaanse boeddhisten is misschien hard, maar ik kan mij er goed in vinden dat het die luitjes lastig gemaakt wordt hun verderfelijke sektarische, christelijke of tibetaans-boeddhistische gewoonten voort te zetten.
Boeddhisten worden altijd kritiekloos gezien als verheven types; de werkelijkheid is heel anders. Vooral Tibetaans en Japans boeddhisme zijn behoorlijk 'fascistische' cultuurtjes, waar eens flink op gespuugd moest worden.
op 08 12 2005 schreef Frank:
Het beuken van homo's die hand in hand lopen is misschien hard, maar ik kan mij er goed in vinden dat het die luitjes lastig wordt gemaakt hun verderfelijke, zedeloze en onsmakelijke gewoonten voort te zetten.
De welhaast onaantastbare status die homo's hebben weten te bemachtigen wordt kritiekloos aanvaard.
Vooral de cultuurtjes van de leer- en pisnichten verdienen het eens flink bespuugd te worden.
Het wordt ook tijd dat het door sommigen beloofde homowerpen van flatgebouwen wordt gepraktiseerd.
Hoe klinkt dit je in de oren Cor?
Man, hoe kan je in jezusnaam de dood van meer dan een miljoen boeddhisten wel prima vinden?
En dat noem je dan een cultuurtje dat bespuugd wordt?
Ga je schamen.
op 08 12 2005 schreef Duns:
Tsja, 'Cor' of 'CS' ... Frank heeft gelijk: een beetje vreemde reactie van jouw kant.
Zuiver totalitair!!
Religies, en wat mensen nog meer bezig houdt, moet maar onderdrukt worden omdat JIJ er niets in ziet.
Hier stopt de dialoog toch wel zo'n beetje ...
Laat me raden, je bent lid van de Socialistiese Partij?
op 08 12 2005 schreef BigPete:
Waarschijnlijk is Cor lid van groenslinks, daar zitten wel meer Mao aanhangers.....
op 08 12 2005 schreef Rinus Duikersloot:
Grappig hoe een artikel over vastgoed meteen gevolgd wordt door een discussie over religie. Ik zal daar een andere keer wat over opmerken maar ik wou het eerst over Duns' artikel hebben. Ik ben niet helemaal thuis in deze materie en als het allemaal klopt dan is er flink wat mis. Ik heb wel een aantal vragen voor Duns. Vind je bijvoorbeeld dat er dan helemaal niet bijgebouwd moet worden en kan je vertellen hoe precies de stadsvernieuwingssubsidies werden aangewend om het falen van de multi-culturele samenleving te verhullen.
op 09 12 2005 schreef Duns:
Ik vind dat:
Als de meerderheid van de bevolking niet wil dat er wordt bijgebouwd, dat dan niet moet gebeuren.
Persoonlijk ben ik overigens ook tegen het volplempen van Amsterdam; maar dat is inmiddels een verloren strijd.
Stadsvernieuwingssubsidie is bedrog. Het gaat helemaal niet om technische veroudering van gebouwen.
De gesloopte gebouwen is niets mis mee. Wanneer criminaliteit, gang-vorming et cetera uit de hand lopen, dan ropet de gemeente dat de woningen gesloopt moeten worden.
De allochtonen krijgen dan nieuwe woningen aangewezen; ze gaan er op vooruit en ze krijgen nog Euro 10,000 aan verhuisvergoeding mee.
De Nl wet biedt nu eenmaal niet de mogelijkheid om mensen uit hun huizen te zetten voor 'getto-vorming'. Maar wel als een wijk aangewezen is voor stadsvernieuwing.
Vervolgens worden er bouwblokken gesloopt waar technisch niets mis mee is. Prima huizen. Maar ja, om de allochtonen te laten verhuizen, moesten de huizen nu eenmaal gesloopt worden...
Met andere woorden: hier wordt belastinggeld verspilt op een manier waareen zinnig mens met zijn verstand niet bij kan ....
op 09 12 2005 schreef Duns:
Ik vind dat:
Als de meerderheid van de bevolking niet wil dat er wordt bijgebouwd, dat dan niet moet gebeuren.
Persoonlijk ben ik overigens ook tegen het volplempen van Amsterdam; maar dat is inmiddels een verloren strijd.
Stadsvernieuwingssubsidies zijn berog. Het gaat helemaal niet om technische veroudering van gebouwen.
De gesloopte gebouwen is niets mis mee. Wanneer criminaliteit, gang-vorming et cetera uit de hand lopen, dan ropet de gemeente dat de woningen gesloopt moeten worden.
De allochtonen krijgen dan nieuwe woningen aangewezen; ze gaan er op vooruit en ze krijgen nog Euro 10,000 aan verhuisvergoeding mee.
De
op 09 12 2005 schreef Jessie:
10.0000 ?
Weet je dat zeker Duns?
Ik ben zelf heen en weer verhuisd i.v.m. renovatie en de vergoeding is 5000.
Ook in dit geval je reinste diefstal van de belasting betaler. Je laat als grote woningbouwvereniging je panden verwaarlozen waarna je met veel subsidie (stadsvernieuwing) je panden weer opknapt. En de huur kunt verhogen.
Waar ik geen bezwaar tegen heb daar je er ook iets voor terug krijgt.
Nadeel is wel weer dat als ik in de bijstand terecht zou komen er huur subsidie uitgekeerd moet worden omdat met de huurverhoging mee het niet meer op te brengen is.
op 09 12 2005 schreef CS:
Leggen we het nog eens uit: religie is een (gevaarlijke) keuze; seksuele voorkeur is geen keuze maar een gegeven.
Ik ben zeker geen socialist, maar heb wel een hekel aan dwepen met boeddhisme, islam of christendom. Ook zenboeddhismemeesters die de fascistische wapens van de Japanners in WOII inzegenen kunnen mij niet bekoren.
op 09 12 2005 schreef CS:
Mensen die het individualisme weer willen inruilen voor de christelijke gemeenschapszin, zijn reactionair conservatief en daar heb ik vooral helemaal niks mee. Dat maakt mij nog niet meteen socialist. Maar als je alles wil reduceren tot links-rechts tegenstellingen, moet je dat gewoon lekker blijven doen.
op 09 12 2005 schreef Duns:
Ik weet niet wat de regel is. Ik ken gevallen van Euro 10,000 ... (maar nu twijfel ik of dat nog in het gulden-tijdperk was).
@CS: nee, hoor ik wil niet "alles reduceren tot links-rechts tegenstellingen".
Ik vraag me af of het relevant is om de rol van religie in misdaden (Japans fascisme, et cetera) er uit te lichten.
De grootste masssamoordenaars van de 20ste eeuw (Stalin en Mao) waren atheisten.
Ik zie in de geschiedenis GEEN bewijs dat religie per se meer geweld in de hand zou werken.
Ik zie WEL bewijs dat sommige religies meer geweldadig zijn dan andere religies.
Ik zie OOK bewijs dat religies makkelijk mede-plichtig worden aan misdaden.
De Islam neemt een uitzonderingsposititie in omdat zij, zo lees ik de geschiedenis, inherent gewelddaig en fascistoide is.
De Islam zou dan ook verboden moeten worden op grond van artikel 1 van onze grondwet.
op 09 12 2005 schreef Michiel Mans:
Beste Duns, je schreef,
-"De grootste masssamoordenaars van de 20ste eeuw (Stalin en Mao) waren atheisten."-
Je maakt een veel voorkomende denkfout.
Je verwart massaslachtingen begaan door gelovigen (of atheisten), met massaslachtigen begaan OM het geloof (of ongeloof). Los hiervan, Hitler was geen atheist. Ook geen fanatieke gelover.
op 09 12 2005 schreef Michiel Mans:
Waar haal ik Hitler nou weer vandaan? Die etter wurmt zich werkelijk overal tussen.
op 09 12 2005 schreef Duns:
1.- Nou, ik meen dat IK dat niet verwar, maar dat CS dat verwart als hij het Zen-Boeddhisme verantwoordelijk maakt voor het 'fascistische wapens van de Jappen' ...
2.- Tsja, die Hitler ... we komen er maar niet vanaf. Over het geloof van deze Oostenrijke Schilder bestaan vele verschillende versies. Daarom had ik hem maar even buiten beschouwing gelaten.
op 12 12 2005 schreef jelle:
Vastgoed was de topic.
De bouwkosten v/e huis zijn hooguit 20/25%.
op 12 12 2005 schreef CS:
CS verwart niks, maar stelt zenboeddhisten op grond van historische gegevens medeverantwoordelijk voor Japans oorlogsgeweld. CS stelt dat gedweep met boeddhisme (door mensen die er niks van weten) hem niet kan bekoren.
En nu ook dat Duns wel erg diagonaal leest en weinig op lijkt te hebben met de formele logica, voor een epistemoloog. Maar dat terzijde.
Duns onderschrijft de mening van de Femke Halsema's en de neoconservatieven, dat we religie niet als gevaar moeten zien, maar als instrument voor sociale cohesie. Alleen maken Duns en andere neoconservatieven een speciale uitzondering voor de islam, die als enige religie niet zou deugen. Of bedoelt Duns dat alleen gggristelijke denominaties geschikt zijn om sociale cohesie te bewerkstelligen? Amitai Etzioni en Balkenende denken er precies zo over! Bah!
op 12 12 2005 schreef Duns:
Inderdaad, CS.
Je hebt gelijk, ik geef het toe.
Ik denk dat het Christendom het beste is dat deze planeet ooit is overkomen ... hoewel ik zelf niet geloof in dat mannetje daarboven.
- - - - - -
En wat bedoelt Jelle met zijn opmerking dat de bouwkosten v/e huis hooguit 25% zijn?
25% van de waarde in het vrije verkeer?
In Amsterdam?
op 12 12 2005 schreef Rinus Duikersloot:
@ Cor Spaans
Het boeddhisme werd onderdrukt door de Japanse militairen ten gunste van het Shinto geloof. Dit sloot meer aan bij het Japanse nationalisme.
Lees hier waarom de profeet van de Mormonen zoveel succesvoller is geweest van de profeet van het Marxisme: "The theology of hard labor is radically at odds with the theology of the intellectual".
http://www.techcentralstation.com/062405C.html
@ Duns
Wilt de meerderheid dat er niet bijgebouwd wordt? Mensen moeten toch ergens wonen? Dat referendum over het bebouwen van dat weilandje in Amsterdam vond ik totaal ongeloofwaardig en nutteloos.
op 12 12 2005 schreef CS:
Je moest ze de kost geven, de ongelovigen die christendom c.q. religie instrumenteel (willen) inzetten.
Ik vind individualisme het meest sociale dat ons ooit is overkomen.
op 12 12 2005 schreef Rinus Duikersloot:
Er zitten veel nare en rare aspecten aan geloof maar ook enkele goede.
op 12 12 2005 schreef Duns:
@Rinus
Als je mensen vraagt "moet er meer vrije natuur bebouwd worden?", zegt 90%: NEE.
Als je vraagt "moeten er meer woningen komen?", zegt 90%: JA.
Dus je hebt wel een point, als je stelt dat een referendum over de Vrije Geer 'ongeloofwaardig en nutteloos' is.
Toch denk ik dat als je mensen goed geinformeerd had over wat voor woningen, waar en voor wie er gebouwd gingen worden; dat dan de meeerderheid tegen was geweest.
Ambtenaren en linkse politici (inclusief die linkse VVD) hebben wel degelijk de bevolking misleid.
op 12 12 2005 schreef jelle:
@Duns
Met bouwkosten bedoelde ik stenen kopen,stapelen.
Het bouwen,dus.
op 13 12 2005 schreef Michiel mans:
Het al dan niet slim volbouwen, het milieuprobleem en de gerelateerde zaken. Er wordt door politici over van alles en nog wat gedebatteerd behalve het hoofdprobleem, de hoofdoorzaak. We zijn met teveel mensen, veel teveel mensen. Wat doe je daaraan? Dan volgt stilte.
De mars van de waanzin zal doorgaan. Terwijl er stevig wordt doorgefokt goochelen we met getallen, stellen we quota, gaan we in CO2 handelen. We blijven welles-niettus, voor-tegen lullen over kernenergie, waterstof auto's en windmolens. Ondertussen hebben we een miljoen medelanders binnen de grenzen die hun neef-nicht bruid (vaak)uit het thuisland (moeten) halen en daar graag vier, vijf, zes kinderen bij willen maken. Dat moet van Allah weet je. Hadden we net de christelijke kinderkraan redelijk dichtgedraaid, gaat er een andere steeds wijder open. En dat kraantje is niets t.o.v. de kranen die in Afrika, India of het katholieke Zuid-Amerika open staan. Wat dat betreft kan een supergriepvirus een zege voor de mensheid betekenen. Of mag ik dat zo niet zeggen, te incorrect?
op 13 12 2005 schreef Peter Breedveld:
Cor, wat je schrijft over het Japanse militarisme en het zenboeddhisme getuigt van kortzichtigheid en gebrek aan kennis van zaken.
Ten eerste heeft het Tibetaanse boeddhisme niets te maken met zen-boeddhisme, en al helemaal niet met het zenboeddhisme zoals dat in het Japan van de samurai heeft vormgekregen.
Het boeddhisme is oorspronkelijk een volstrekt geweldloze religie. Daarom is het Japanse zenboeddhisme, waarbinnen een soort verering het zwaard plaatsheeft, eigenlijk nauwelijks boeddhisme.
Ten tweede hebben de Japanse militaire machthebbers in de jaren 20 en 30 van de vorige eeuw handig gebruik gemaakt van alle Japanse instituten om de hele bevolking te mobiliseren in de strijd voor een Groot Azië onder Japanse leiding. Het boeddhisme was één van die instituten, maar er is geen inherente dynamiek of zoiets in het boeddhisme dat die religie zeer geschikt maakt voor inzet in de oorlogsmachine. Het was eerder de onvoorwaardelijke liefde van zenboeddhisten voor Japan en de keizer waardoor ze bereid waren de wapens van Japanse soldaten te zegenen.
Terwijl historici en opiniemakers het er tegenwoordig wel over eens zijn dat er 'verzachtende omstandigheden' (het Verdrag van Versailles, de moordende inflatie) zijn voor het ontstaan voor het Duitse militarisme, wordt het Japanse militazrisme nog altijd gezien als een soort onvermijdelijk gevolg van het gevolg dat Japanners diep van binnen allemaal sadistische lemmingen zijn. Dat is niet eerlijk en bovendien doet het geen recht aan de waarheid.
op 13 12 2005 schreef Rinus Duikersloot:
Na de mislukking in de Eerste Wereld Oorlog heeft het Duitse volk (om zich niet om de schuldvraag te hoeven bekommeren) zich overgegeven aan een collectieve fantasie: Ze waren verraden! Deze weigering om de realiteit onder ogen te zien heeft weer geleid tot de Tweede Wereld Oorlog.
Ook een groot gedeelte van de Arabische wereld wilt de realiteit niet inzien en zoekt naar zondebokken. Lees meer hierover in 'Failure and Fantasy'
http://www.techcentralstation.com/021103A.html
op 13 12 2005 schreef Peter Breedveld:
Ik merk dat je helemaal 'into' de collectieve fantasie bent, maar er zijn ook aanleidingen nodig die mensen in de richting van zo'n collectieve fantasie doen vluchten. De onredelijke straffen die de geallieerden Duisland na de Eerste Wereldoorlog oplegden en de inflatie, die de spaarcenten van miljoenen Duitsers als sneeuw voor de zon deed verdwijnen, zijn reële oorzaken van de radicalisatie in Duitsland.
Ik denk dat we niet kinderachtig moeten doen: als prinsen in Saudi Arabïe het geld, dat is bedoeld voor de aanleg van bijvoorbeeld een riolering in een stad, ook zouden benutten voor de aanleg van die riolering en niet voor de bouw van een nieuwe vleugel aan het eigen paleis, dan zouden we vast minder te duchten hebben van terrorisme uit het Midden-Oosten.
op 13 12 2005 schreef Michiel Mans:
De werken van Boeddha, voor zover ik het gelezen heb, kent geen haat predikende, discriminerende of oorlogszuchtige teksten. Dat kun je van het christendom (OT) of de islam niet zeggen.
Het grote verschil tussen de Duitsers en de Japanners is dat Duitsland een groot collectief schuldgevoel heeft-had. Japan heeft dat totaal niet en vervalst naar hartelust de geschiedenis. Dit tot grote woede van met name China. Wij denken dat we flink te lijden hebben gehad onder de Japanners, en dat hebben we ook. Het valt echter in het niets bij wat de Chinezen over zich heen hebben gehad. En daar wil dat Japanse volk nog steeds niet over in bezinning gaan. Wel jammeren over Hiroshima en Nagasaki natuurlijk.
op 13 12 2005 schreef Cor Spaans:
Je verwijten aan mij zijn volstrekt onterecht, Peter. Niet netjes – ik vraag mij af waar dat voor nodig is.
Tibetaans boeddhisme en zenboeddhisme zijn beide vormen van boeddhisme; diverse vormen van boeddhisme verschillen al net zo van elkaar als christelijke denominaties dat kunnen.
Boeddhisme is net als andere religies ingezet als politiek instrument.
En ik zie Japanners niet als sadistische lemmingen.
op 13 12 2005 schreef Peter Breedveld:
Beste Cor,
De afgelopen dagen heb je de volgende verwerpelijke teksten afgescheden:
"de vervolging van chinese christenen, falungong-sekten en tibetaanse boeddhisten is misschien hard, maar ik kan mij er goed in vinden dat het die luitjes lastig gemaakt wordt hun verderfelijke sektarische, christelijke of tibetaans-boeddhistische gewoonten voort te zetten."
"Ik ben zeker geen socialist, maar heb wel een hekel aan dwepen met boeddhisme, islam of christendom. Ook zenboeddhismemeesters die de fascistische wapens van de Japanners in WOII inzegenen kunnen mij niet bekoren."
"CS verwart niks, maar stelt zenboeddhisten op grond van historische gegevens medeverantwoordelijk voor Japans oorlogsgeweld. CS stelt dat gedweep met boeddhisme (door mensen die er niks van weten) hem niet kan bekoren."
Je verwart hier ten eerste zenboeddhisten met boeddhisten, terwijl die twee zo ongeveer verschillen als christenen en moslims. Je stelt ALLE zenboeddhisten verantwoordelijk voor het militaristisch geweld in de jaren dertig omdat zenboeddhistische monniken de wapens van de Japanse soldaten hebben ingezegend.
Dat is verschrikkelijk generaliserend, simplistisch en getuigt van NUL historisch besef en geen ENKEL vermogen tot relativisme.
Bovendien heb je hierboven de Chinese onderdrukking van Tibetaanse monniken toegejuicht. Ik zie geen wezenlijk verschil met het toejuichen van executies van homo's in Iran.
Af en toe schiet je nogal door in je verontwaardiging.
op 13 12 2005 schreef CS:
Okay, de toonzetting is reductionisch en chargerend inderdaad, maar dat zie ik hier vaker.
Het is onzin dat ik alle zenboeddhisten verantwoordelijk zou stellen voor wat dan ook. Hoe kom je er bij!
En als je het verschil tussen het executeren van homo's en het executeren van religieuze leiders niet ziet, tja, laat dan maar.
Een beetje ironie kan mijn opmerking over het bestrijden van godsdienst door de Chinese overheid moeilijk ontzegd worden, maar ja, laat verder maar.
op 14 12 2005 schreef Duns:
Nou, het verschil tussen het executeren van homo's het executeren van religieuze leiders zie ik OOK niet.
Zou het laatste dan minder erg zijn dan het eerste?
Of ie het volgens CS juist andersom?
op 14 12 2005 schreef Michiel Mans:
Beste Cor,
Los van wat Peter en Duns al schreven,
Het moment dat je onderdrukking of vervolging goed gaat praten, want het is echt voor een goed doel, ben je net zo erg als de vervolgers en verdrukkers die je zelf zo verafschuwt.
Dat maakt het o.m. zo lastig voor velen om achter de VS te blijven staan. Ja, het is voor het goede doel. Nee, de methoden passen regelmatig niet bij wat gepropageerd wordt.
op 14 12 2005 schreef CS:
Ik ben het met Duns eens dat de doodstraf een barbaarse en onmenselijke straf is. Zo goed?
Islam en christendom zijn vogelvrij, maar kom je aan het heilige boeddhisme, oef, da's vloeken in de kerk. China onderdrukt georganiseerde religie, daaraan heb ik gerefereerd met een knipoog, maar voor sommigen is dat niet voldoende. Ik zal niet langer om de zaak heen draaien en de gevraagde getuigenis afleggen, jongens, let op: Cor Spaans is tegen het schenden van mensenrechten (door de Chinese overheid). Tjeezus.
op 14 12 2005 schreef Peter Breedveld:
Sorry dat we je het zo moeilijk maken, maar ik vind het te belangrijk om te laten gaan. Je wekte aanvankelijk namelijk sterk de indruk dat je schending van de mensenrechten oké vond als het de rechten van gelovigen betreft.
Aangaande jouw opmerking:
"Islam en christendom zijn vogelvrij, maar kom je aan het heilige boeddhisme, oef, da's vloeken in de kerk."
Nu voel ik de behoefte om er nog eens nadrukkelijk op te wijzen dat ik niet echt een neo-Jacobijn ben, zoals historicus Han van der Horst in De Volkskrant beweerde.
Ik ben niet tegen de islam en ook niet tegen het christendom. Ik vind dat iedereen de vrijheid zou moeten hebben om waar dan ook in te geloven. Waar deze website over gaat is echter ook MIJN vrijheid om ergens NIET in te geloven, en de vrijheid om het mijne te denken en te zeggen over waar andere mensen in geloven. Precies zoals die gelovigen de vrijheid hebben om over mij te denken en te zeggen wat ze willen.
Als die monniken in Tibet dus moslims waren geweest, was ik óók verontwaardigd geweest over hun onderdrukking.
op 14 12 2005 schreef Rinus Duikersloot:
Ja Peter, mensen gaan zoeken naar redenen van hun mislukking en zoeken dan soms een uitweg in een fantasie. Als hele culturen dat gaan doen is dat nog gevaarlijker.
Met je verhaal over Saoudie-Arabië geef je aan dat je klaarblijkelijk denkt dat één van de 'root causes' van terrorisme armoede is. Als je kijkt naar 11 september dan zie je dat de daders zelf zijn niet bepaald arm zijn. En er zijn zoveel arme landen, waarom komen daar geen terroristen vandaan? Nee, 11 september en ook 2 november waren de uitvoering van een toneelstukje. Een fantasie uitgevoerd voor de eigen bevrediging en voor degenen die ervan genieten. Dit alles gebaseerd op pure haat en afgunst. Lees ook 'De terreur van de brandende afgunst' van Hans Jansen: http://www.arabistjansen.nl/afgunst.doc
op 14 12 2005 schreef Peter Breedveld:
Ik denk niet dat armoede één van de root causes is. De corrupte regimes die steun genieten van de VS, die horen wel tot de root causes. Dat sluit overigens helemaal niet die interessante fantasietheorie uit.
Die Saudiërs zijn trouwens niet de enigen die afgunstig zijn. Ze zijn wel de enigen die bereid zijn zichzelf samen met een paar duizend onschuldige slachtoffers op te blazen. De root cause dáárvan is volgens mij gewoon de islam. Was Mohammed Atta christen geweest, dan had-ie vast nog geleefd.
op 14 12 2005 schreef Duns:
Belangrijker is dat wanneer Mohammed Atta Christen was geweest, er nog 2800 mensen die in het WTC werkten hadden geleefd.
op 15 12 2005 schreef Frans Groenendijk:
@Michiel en de bevolkingsgroei. In razend tempo is die groei aan het afbuigen naar beneden. In Japan daalt het aantal mensen nu al. In ontzettend veel landen, inclusief moslim landen is het geboortecijfer nu reeds in de buurt van of ligt reeds onder de 2,1 kinderen per vrouw. Met uitzondering van Afrika -maar aids beinvloed dat "nogal"- is bijna overal een krimpende bevolkingsomvang te voorspellen.
Zie bijvoorbeeld: http://www.fransgroenendijk.nl/reactieding.php?id=485_0_1_0_C
op 16 12 2005 schreef Rinus Duikersloot:
Als de corrupte regimes die de steun genieten van de VS als oorzaak voor het terrorisme moet worden gezien dan zouden er ook terroristen uit niet Arabische landen moeten komen.
Ook islam als verklaring vind ik te makkelijk. Wat zeg je namelijk tegen moslims die deze terreur vanuit de islam afkeuren?
Ik vind Lee Harris overtuigend als hij stelt dat Saddam Hoessein, Palestijnse terroristen en Al Qaeda een gebrek aan realisme gemeenschappelijk hebben. Dit gebrek heeft niet te maken met een inherente fout van de islam maar heeft andere oorzaken. Lees hiervoor het hoofdstuk 'The lesson of Marx' uit zijn essay 'Our World-Historical Gamble':
http://www.techcentralstation.com/031103A.html
op 18 12 2005 schreef CS:
Vandaag vertelde de 'dalai lama' bij de Boeddhistische omroep op Nederland 1, dat de Tibetaanse cultuur nogal hierarchisch en authoritair is, en vatbaar voor fanatisme.
Tibetanen omarmen de Westerse vrijheid. Westerlingen met interesse in Tibetaans boeddhisme hebben de neiging fanatiek en sektarisch te zijn, en sluiten vaak de ogen voor bijvoorbeeld misstanden in Tibetaanse kloosters.
