'De sluier heeft niets met de islam te maken'

Peter Breedveld



De eerste brief die de Egyptische politieke activiste Nawal el Saadawi (1931) ooit schreef was een brief aan God: “Waarom bent U zo onrechtvaardig?” Gods antwoord liet niets aan duidelijkheid te wensen over. El Saadawi is tijdens haar leven herhaaldelijk ontslagen vanwege haar uitgesproken dissidente denkbeelden, bedreigd door religieuze fundamentalisten en ze heeft ook al eens van het volle Egyptische gevangenisleven mogen proeven.

Nu heeft ze zich kandidaat gesteld voor het Egyptische presidentsschap. Ze wil een scheiding tussen moskee en staat bewerkstelligen. Ze weet dat ze geen schijn van kans maakt, dat alleen een keiharde dictator die scheiding tussen moskee en staat voor elkaar zou kunnen krijgen. “Ik wil ook helemaal geen president worden”, bekende ze na afloop van de Abraham Kuyper-lezing die ze op 30 juni hield aan de Amsterdamse Vrije Universiteit.

Met haar kandidaatstelling wil El Saadawi discussie losmaken. Dat is haar gelukt. Een vrouw, een feministe bovendien, die president van Egypte wil worden! “Ik heb de deur naar kritische discussie geopend, een taboe doorbroken”, stelde ze zelfvoldaan vast.

El Sadaawi ziet er uit als een ondeugend kind van 74. Grote donkere ogen die lijken te vlammen van duivels plezier, haar gebruinde, onafgebroken lachende gezicht contrasteert met de spierwitte bos weerbarstig haar. Ze straalt één en al vrolijkheid uit, maar ze is toch heel erg ontevreden. Ontevreden over de universiteiten, die hun studenten opleiden tot volgzame aanhangers van de doctrines van hun professoren. Ontevreden over de Verenigde Staten, “die ons komen vermoorden, onze grondstoffen afpakken en dan zeggen dat ze dat doen om ons te bevrijden.” Ontevreden over het ‘neokolonialisme’ van Europa en de Verenigde Staten. Maar ze heeft ook een appeltje te schillen met de religie “die als dekmantel voor oorlog dient." "God wordt gebruikt om onrechtvaardigheid te legitimeren, om ons angst in te boezemen. Maar je kunt niet van God houden als je bang voor bent!”

“Of je nou de thora, de bijbel of de koran leest, in alledrie is de vrouw inferieur”, aldus El Saadawi. “In alledrie geldt een dubbele moraal: één voor de man en een andere voor de vrouw. En een dubbele moraal ís geen moraal.”

Moslima’s die een sluier gaan dragen om hun identiteit als moslim te benadrukken kunnen niet rekenen op El Saadawi’s sympathie. “Die sluier staat voor een valse identiteit en heeft niets met de islam te maken. Er is geen enkel vers in de koran dat die sluier voorschrijft”, sprak ze gedecideerd. We moeten ook niet zo pietluttig zijn over het verschil tussen islam, christendom, jodendom enzovoort, vindt El Saadawi. “Niemand kiest voor z’n religie. Als mijn ouders geen moslims waren geweest, was ik dat ook niet geweest. Het is maar net waar je bent geboren. We moeten onze overeenkomsten vieren en niet onze verschillen. Die verschillen, tussen man en vrouw, tussen moslims en niet-moslims, die worden volgens El Saadawi door het ‘neokolonialistische regime’ gecultiveerd om ons eronder te houden. “We moeten niet onze religieuze identiteit benadrukken, maar onze identiteit als mens.”

Ze kent een moleculair bioloog die tot Shiva bidt. In Nederland heeft ze mensen ontmoet die in Jezus geloven en toch heel normaal in een seculiere staat kunnen leven. Dat wil ze in Egypte ook. Om te beginnen moet iedereen daarom zelf de koran gaan lezen en interpreteren. En kritisch zijn: “Twijfel aan alles, zelfs aan God.” Zo maak je van een racistische, seksistische religie een religie die past in een egalitaire samenleving.

Jammer dat ze een kritische opmerking van antropologe Halleh Ghorashi afdeed met een oubollige dooddoener. Ghorashi wil de verschillen tusen mensen juist wél benadrukken. “Overeenkomsten én verschillen zijn onontbeerlijk bij menselijke interactie”, zei ze. Juist omdat de Iraanse overheid de verschillen tussen individuen wilde uitwissen, door bijvoorbeeld vrouwen te verplichten een hoofddoek te dragen, is ze uit Iran gevlucht. “Ik móest van de overheid voor die hoofddoek kiezen.” El Saadawi gaf een filosofietje ten beste over ‘keuze’ die we niet echt zouden hebben. “Een vrouw die haar gezicht bedekt met een dikke laag make-up kiest daar ook niet zelf voor. Die is gehersenspoeld door de televisie.”

Een jonge, gesluierde vrouw die naast me zat zei erg onder de indruk te zijn van El Saadawi’s lezing. “Maar ze zou haar koran wel beter moeten lezen”, zei ze streng.

Peter Breedveld is tegenwoordig helemaal idolaat van Juana Molina.

(Mededeling)

De Naakte Waarheid



Speciale Vier-Sterren-Parade-Zomer-Aanbieding Exclusieve sauna met whirlpool, Turks stoombad, massage- en relaxruimte. Bij hevige regenval mogelijkheid tot modderbad en indoor swimmingpool. All inclusive voor een ontspannen prijsje. De ideale plek om af te spreken met je geliefde:

'Zie ik je daar? Ik kan niet wachten'.
Liefs, Alex

Vier vrouwen, een perfectionistisch drankorgel met demonische kwaliteiten, een gehoorzame burgertrut met een onbewust seksueel verlangen, een naïeve zonnebank Lolita met grootheidswaanzin en een 'Wannabe Moviestar' met een allesverslindend ego wachten in de sauna op hun geliefde. Naarmate de hitte stijgt, stijgt ook de spanning. En wat is toch die penetrante geur die steeds aanweziger wordt?

Met Femke Mostert, Mylene Duijvestein, Pauline de Wilde en Marjan Kaitjily. Geschreven door Pascale Simons en Femke Mostert, geregisseerd door Pascale Simons.

www.deparade.nl


Gepubliceerd op 02.07.05 @ 03:58 AM

[Home]

Reacties: 301 Reacties

op 02 07 2005 schreef Richard:

Wat een domme doos, eigenlijk.

op 03 07 2005 schreef Paardestaart:

“Of je nou de thora, de bijbel of de koran leest, in alledrie is de vrouw inferieur”

Ja hoor...'t Is allemaal éen pot nat, die godsdiensten...
Het zijn alleen wel uitsluitend de moslims die al veertienhonderd jaar onbeweeglijk zijn gebleven, die in meerderheid nog steeds hun heil van het zuivere fossiel van de sharia kiezen, en die als éen man overeind komen als ze denken dat 'hun godsdienst'wordt aangevallen
En het zijn niet de neo-kolonialen die de arabische wereld knechten, en ook niet de amerikanen; maar hun eigen waardeloze heersers, en de hysterische gekwetstheid van de gelovigen.
Mevrouw spaart de kool, en de geit. De pot op!

op 03 07 2005 schreef AVe:

Ik heb weleens gelezen dat ze een fanatieke jodenhaatster is. Helaas kan ik de bron niet meer achterhalen. Ze heeft ook een bloedhekel aan Ayaan Hirsi Ali.

op 03 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Jessica Durlacher heeft een boekje over haar opengedaan

http://ayaanhirsiali.web-log.nl/log/2128940

op 04 07 2005 schreef lotte:

Wat een daadkrachtige vrouw. Bewonderenswaardig. Voor degenen die het weer allemaal onwenselijk vinden: wat heb je zelf recent nog bijgedragen tot deze wereld? (maak je er maar weer met botte onzin vanaf, doorbreek vooral niet het verwachtingspatroon)

op 04 07 2005 schreef Ger Kranendonk:

Als deze vrouw een pleidooi houdt vóór zelfmoordacties, tégen Amerika en Israel, maar tegelijkertijd strijdt voor een geloofsbeleving van de islam die meer gelijkwaardigheid garandeert voor de moslimvrouw, dan plaatst zij haarzelf buiten onze westerse denkwereld.
Haar rol moet dan ook beperkt worden tot de Arabische regio. Gezien haar overige opvattingen moet haar strijd moet dan ook niet omarmt worden door Nederlandse feministen, aangezien daarmee legitimiteit wordt verschaft aan haar haat tegen het westen en Israel. Dat hoeven we niet nóg meer te importeren, die haat.

Alleen is het wel zo dat zelfs een Ghandi destijds opvattingen had in het privéleven die bepaald afstotend waren. Dat weerhoudt vele progressieve denkers er niet van om zijn denkbeelden tot op de dag van vandaag te omarmen.

Wellicht dat je Nawal el Saadawi toch moet steunen in haar strijd voor gelijke rechten voor moslimvrouwen. Die andere opvattingen zijn dan min of meer onderhandelingswapens, waarmee zij haarzelf legitimiteit kan verschaffen in haar strijd. Zou zij haarzelf immers commiteren aan westerse opvattingen, dan zou zij geen draagvlak hebben en geen rol van betekenis spelen. Zij moet de meest conservatieve moslim-mannen zien te overtuigen. Helaas kom je in de Arabische wereld niet ver als je redeneeert vanuit het westerse gelijkheidsdenken en vrijheidsideaal.

Vandaar dat ik er voor pleit de rol van Nawal el Saadawi voor de moslimvrouwen te beperken tot een binnenlandse strijd in Egypte. Dan hoeven we niet in de knel te raken met andere opvattingen van haar.

op 05 07 2005 schreef Klaasvaak:

offtopic

Ik ben van slag het Gert Leers type is wat de volgende artificiele val te weeg gaat brengen.

Ik smek u allen lezers ondanks dat ik in veel gevallen geen hoge pet van u op heb. Ga met me mee naar Canada, Scandinavie zou ook niet verkeerd zijn. Laat u niet langer letterlijk en figuurlijk vergiftigen onze laatste hoop is vergeefs gebleken.

op 05 07 2005 schreef Klaasvaak:

Alexander, ik wens u veel plezier toe in het meest gebraindrainde land ter wereld!

op 05 07 2005 schreef Klaasvaak:

En Wim Kok en de zijnen als zijnde representatief voor een allesvernietigende generatie hoop ik vanuit het diepst uit mn hart ooit te zien voor een islamitisch vuurpeleton. Sorry ik bedoel steniging!

op 05 07 2005 schreef Harry Haller:

Glaasje wijn teveel op Klaas?

op 05 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

Een 'fanatieke jodenhaatster' is nog wat anders dan iemand die Israel haat, al lopen er hier zat rond die graag zouden zien dat dat verschil niet meer gemaakt werd.
Bestaan er trouwens ook niet-fanatieke jodenhaters?
Het maakt niet veel uit hoe streng of liberaal of zelfs afvallig moslims in het MO zijn, ze hebben allemaal een meer of minder grote hekel aan Israel. Met enige regelmaat combineert dat met lichte tot zware vormen van antisemitisme.
Al schrijvende realiseer ik me nu dat dat niet alleen voor moslims geldt. Ook christenen in de regio zien Israel niet zitten, wat niet verwonderlijk is: een forse minderheid van de Palestijnen is christelijk.

op 05 07 2005 schreef arend:

@Richard,

Ik kan heel wat kritiek op Israël bedenken, en veel joden zijn het nog met me eens ook.
In Israël zijn talloze journalisten, vredesbewegingen, mensenrechtenorganisaties, soldaten en rechters die opkomen voor de Palestijnen.

Wat ik wel vreemd vind is dat er in geen enkel Arabisch land mensen zijn die opkomen voor minderheden dáár. Racisme en intolerantie hoort net zo bij het Midden-Oosten als geweld en corruptie.
Daarom vind ik het raar als iemand uit Egypte zich wel bemoeit met Israël, maar niet met Pakistan of Syrië, waar veel meer mis is.
Of met Egypte zelf natuurlijk, daar ligt ook nog wel wat werk.

In sommige gevallen kun je antizionisten dus best als antisemieten zien. Zeker als mensen zich wel boos maken over Palestijnen die door Israël worden gedood, maar niet over Palestijnen die door Libanon, Jordanië, Syrië of de verschillende Palestijnse fracties zijn gedood.

op 05 07 2005 schreef arend:

Wat een rare lange spaties, in die derde regel?

op 05 07 2005 schreef Klaasvaak:

"Glaasje wijn teveel op Klaas?"

Klopt, rose om precies te zijn. Maar ook nuchter denk ik er precies zo over. Het is treurig dat het door fanatiek religieuze amerikanen opgemerkt moest worden maar Nederland is absoluut en in mijn ogen definitief verworden tot een land van dood en verderf.

op 05 07 2005 schreef Annelies:

@klaasvaak. Ik zat aan Noorwegen te denken. Niet aan Canada want daar is de sharia al ingevoerd in de grote staat Ontario. Een groot nadeel, het enige wellicht, van Noorwegen is dat de wijn er niet te betalen is. (Alcohol in het algemeen) Dus geen roseetje meer klaasvaak....
Ik vind dat toch wel lastig.

op 05 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, ik lees net over de ervaringen van de Pakistaanse studente Fahrat Taj in Noorwegen en Pakistan.

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=245

op 05 07 2005 schreef Paardestaart:

"Het maakt niet veel uit hoe streng of liberaal of zelfs afvallig moslims in het MO zijn, ze hebben allemaal een meer of minder grote hekel aan Israel"

Ga toch weg man - moslims hadden al een hekel aan joden toen er nog geen Israel bestond...Waar ze het vandaan halen mag God weten, maar Mohammed noemde hen al apen, varkens en ratten, en de hele koran staat vol met teksten tegen 'de joden'
Waarschijnlijk gewoon ontzaglijke jaloezie op het eerste heilige boek, ik zou het anders niet weten, maar de joden hebben het helemaal gedaan..
Daarom kreeg Israel geen kans - omdat er joden kwamen wonen; niet omgekeerd dus..

op 05 07 2005 schreef joop:

De Groot-Mufti van Jeruzalem was destijds de grootste vriend van Hitler, die hij volledig steunde in zijn 'opruimwerk'. Helaas (voor hun) is hij daar niet volledig in geslaagd. De kinnesinne blijft dus (Israel)

op 06 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Paardestaart: "Ga toch weg man - moslims hadden al een hekel aan joden toen er nog geen Israel bestond."

Nee, ik ga niet weg.
Tussen de persoonlijke antipathieën van Mohammed en de stichting van de staat Israel liggen 1316 jaar en daar is meer in gebeurd dan het alleen maar het slaafs volgen van opgemelde profeet.
Dat er teksten tegen 'de joden' in de koran staan zegt niet veel. Moslims drinken ook al eeuwen alcohol.
Er woonden al Joden in Israel voor de stichting van de staat Israel. Als je oudere Palestijnen spreekt over die periode hoor je daar ook hele andere verhalen over.

op 06 07 2005 schreef Paardestaart:

Precies ja - er hebben altijd joden gewoond in 'Israel'
So?
'daar is meer in gebeurd dan het alleen maar het slaafs de profeet volgen'
Wat dan?
Vertel me dan eens wat er gebeurd is afgezien van de profeet slaafs volgen?
En wat bedoel je met 'daar hoor je hele andere verhalen over'??
Dat de welvaart steeg en de arabische bevolking begon te groeien zodra de joodse immigranten zich het schompes begonnen te werken om die gloeiende zandbak vol stenen te bebouwen?
Bijvoorbeeld?

op 06 07 2005 schreef Paardestaart:

Persoonlijke antipathieën van Mohammed??
Een kleinigheidje, wil je zeggen? Beetje vervelend alleen dat alle moslims dus al op zijn minst sinds de zevende eeuw die persoonlijke antipathieen tot de hunne hebben gemaakt, en het zelfs als religieuze opdracht zien om gevolg te geven aan de verheven opdracht die er uit voortkomt: dood de ratten en apen...Zelfs de stenen roepen: Moslims! Er zit een jood verscholen achter mij - slaat hem dood!

Persoonlijke antipathieën...

op 06 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Het volgende artikel van de journalist Michael Stein gaat over de groeiende en gewelddadige jodenhaat in de Arabische wereld:

http://www.cidi.nl/news/2003/120403a.html

op 07 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

Paardestaart: is het dan werkelijk teveel gevraagd om te verwachten dat als je je al een mening aanmatigt over de houding van moslims jegens joden door de eeuwen heen, dat je dan ook ten minste globaal op de hoogte bent van die houding door de eeuwen heen?

Rinus: niemand ontkent dat antisemitisme in de snellift zit in de islamitische wereld.

op 07 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Richard, als je het artikel leest dan kom je er achter dat het niet iets van de laatste tijd is

op 07 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

Er staat weinig nieuws in. Antisemitisme onder Arabieren heeft een hoge vlucht genomen in de 20e eeuw (het is dus wél iets van de laatste tijd)en ja: er zijn in de geschiedenis daarvóór al zaken aan te wijzen waarop later is voorgebouwd. Dat is altijd zo: niets komt zomaar ineens uit de lucht vallen.
Stein haalt al die onfrisse zaken uit het verleden die in de aanloop liggen van het huidige antisemitisme en schetst een beeld van antisemitische continuiteit binnen de islam, alsof wat er nu aan de hand is vooral het resultaat is van de islam zelf. Dat is niet per sé volkomen onjuist (er zitten nu eenmaal onsmakelijke trekjes aan wat moslims geloven en zoal geloofd hebben), maar het is wel éénzijdig: alles wat wijst op een genuanceerder beeld of zelfs het tegendeel, wordt genegeerd. Is voor zo'n stuk niet te vermijden, maar ook hier geldt: "Je moet niet alles lezen wat je geloofd."
Het viel me trouwens op dat er een paar zinnen over Joden in staan die hier (met iets andere bevolkingsgroepen) niet zouden misstaan.

op 07 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

Oeps! "gelooft!"

op 07 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Met de laatste tijd bedoel ik de laatste jaren.

Wat zou het beeld van het antisemitisme in het Midden Oosten van nu kunnen nuanceren of zelfs in zijn tegendeel kunnen doen omkeren?

Wat bedoelt Richard met "Je moet niet alles lezen wat je gelooft."?

En welke zinnen over Joden bedoelt Richard die hier niet zouden misstaan?

op 07 07 2005 schreef Paardestaart:

"is het dan werkelijk teveel gevraagd om te verwachten dat als je je al een mening aanmatigt over de houding van moslims jegens joden door de eeuwen heen, dat je dan ook ten minste globaal op de hoogte bent van die houding door de eeuwen heen?"

Nee hoor - vertel op: wat wil je weten? :)
De houding van de moslims tegenover de joden is altijd die geweest van de meester over de slaaf; nooit van dhimmi's gehoord?
De moslims hebben de jodenster uitgevonden, maar dat wist je natuurlijk...

op 08 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

Ja dat wist ik. Het was trouwens geen 'ster', maar een gele riem of een gele lap stof en de oorspronkelijke reden waarom hij is uitgevonden was om te voorkomen dat Joden per ongeluk gestraft zouden worden als ze zich in het openbaar niet hielden aan regels waar alleen moslims zich aan moesten houden.

Datzelfde probleem doet zich nu in Noord Nigeria voor (althans die provincies waar de sharia is ingevoerd). Moslimvrouwen mogen daar niet in gezelschap van een mannelijk niet-familielid de straat op, maar christenvrouwen mogen dat wél. Er zijn al diverse christenen opgepakt voor dat 'vergrijp' omdat je aan de buitenkant nu eenmaal het verschil niet ziet tussen een moslim-nigeriaan en een christen-nigeriaan.
Daar is ook al het voorstel gedaan om christenen een speciaal merkteken te laten dragen om dat soort vergissingen te voorkomen.
Wij denken bij 'jodenster' meteen aan een discriminatieinstrument, maar van oorsprong was het juist een beschermingsmaatregel.

Overigens wordt die 'uitvinding' in de Islamitische Republiek Iran heden ten dage niet toegepast, wat toch opmerkelijk mag heten, aangezien de lieden die er de dienst uitmaken toch echt het soort 'modelmoslim' zijn dat jou voor ogen staat.
In die 'houding van moslims' zit dus kennelijk nogal wat rek.

De bewering dat 'de moslims de jodenster hebben uitgevonden' is dus waar, maar eenzijdig, tendentieus en kwaadwillend.

Dhimmi's zijn wat wij 'tweederangs burgers' zouden noemen, maar beslist géén slaven. Dhimmi's hebben rechten en zijn handelingsbevoegd, dat hebben slaven niet. Ik vermoed dat de status van dhimmi niet bijster veel verschilt van de status die bijvoorbeeld jij en Rinus aan moslims in de Nederlandse samenleving toedichten.
En die 'houding van moslims' is niet specifiek voor joden, maar voor alle monotheïstische (en soms ook polytheïstische) godsdiensten. Je kunt op grond van ideeën over dhimmi's dus niet spreken van anti-semitisme.

Of dhimmi zijn leuk was, kun je het beste zien aan het gedrag van joden in het verleden, toen islamitische landen zich nog een beetje aan hun eigen wetten hielden. Ik noem maar een zijstraat: Spaanse Joden in 1492.
Dan blijkt dat het destijds altijd nog veiliger was in een islamitisch land dan elders.
Een alternatief zoals we nu kennen in de vorm van een geseculariseerde democratie is natuurlijk altijd beter, maar dat wás er in die tijd eenvoudig niet.
Tegenwoordig ligt alles anders, dat weet ik ook wel, en niemand wil de dhimmi's terug, uiteraard, maar we hadden het over geschiedenis...

op 08 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Waarop baseert Richard Kroes zijn vermoeden dat ik de status dhimmmie aan de moslims van nu zou toedichten?

Heeft Richard Kroes ook nog een antwoord op mijn andere vragen?

op 08 07 2005 schreef arend:

@Die andere Richard,

Zowel de christelijke als de islamitische cultuur hebben perioden van bloei en perioden van barbarij gekend.
Soms waren de joden veiliger in de christelijke wereld, soms in de islamitische.
De houding naar minderheden verschilt per tijd en per plaats.

Maar mohammed de profeet zelf is al begonnen met het doden van joden, die hem niet als profeet erkenden. Niet zo raar dus dat veel moslims dat nog steeds goed kunnen praten.
Die 'merktekens' dienden soms als 'bescherming, veel vaker natuurlijk niet. Bij pogroms, zoals ook in Nigeria vorig jaar, zijn die merktekens net zo functioneel als de Duitse jodenster.

Dhimmi's waren gewoon 2e rangsburgers. Dat zijn moslims in Nederland gewoon niet; moslims hebben dezelfde rechten als christenen of hindoes. Dat sommigen graag DOEN ALSOF ze 2e rangs burgers zijn, daar kunnen wij ook niks aan doen. Moslims in Nederland hebben meer rechten en mogelijkheden dan moslims in welk moslimland dan ook.
Om over niet-moslims in moslimlanden maar te zwijgen.

Overigens, tot de dag van vandaag accepteren veel moslims ook dat er naast (monotheïstische) dhimmi's gewoon slaven zijn. Vaak aanhangers van polytheïstische religies, maar dat hoeft niet.
In Sudan handelt men in zwarte moslimvrouwen uit o.a. Darfur.
Ook de profeet handelde in slaven, en het is dan ook onder druk van het westen dat de golfstaten slavernij af moesten schaffen, 40 jaar geleden.
Dat veel gastarbeiders zo nog steeds behandeld worden...slavernij wordt hier nu eenmaal niet als iets kwalijks gezien.
Deden wij 200 jaar geleden ook niet, natuurlijk.

De islam is van zichzelf niet 'slechter' dan het christendom. Maar de afgelopen 200 jaar heeft een golf van kritiek de kerk humaner gemaakt.
Het is tijd dat ook de islam eens wat kritischer bekeken wordt.

op 08 07 2005 schreef Klaasvaak:

"De islam is van zichzelf niet 'slechter' dan het christendom. Maar de afgelopen 200 jaar heeft een golf van kritiek de kerk humaner gemaakt.
Het is tijd dat ook de islam eens wat kritischer bekeken wordt."

En juist dat is de volgende en ik weet zeker laatste grote fout die westerlingen en westerse overheden maken.

Los van dat ik ervan overtuigd ben dat het manifest van de islamieten dermate radicaal en niet voor andere interpretatie vatbaar is is het eenvoudig weg te laat. Veel te laat voor wat goedgelovige mensen als jij hopen dat er gebeurt en smerige machtswellustelingen juist hopen dat er niet gebeurt omdat men inmiddels heeft uitgevonden dat islamieten dumpen waar ze niet horen het ultieme verdeel en heers middel is waarmee zelfs de meest bizarre wetgeving erdoor gedrukt kan worden.

Het is tijd voor de islamieten om naar huis te gaan.

op 08 07 2005 schreef Klaasvaak:

En het is tijd om bestuurders die radicale maar humane maatregelen in de weg staan desnoods hardhandig aan de kant te schuiven.

op 08 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Lekker fris, Klaas. Ik zie eigenlijk niet zoveel wezenlijk verschil tussen jou en die intolerante moslims, om eerlijk te zijn.

op 08 07 2005 schreef Klaasvaak:

Wanneer de westerse samenleving niet meer zelfregulerend "vrij" kan zijn betekent dit het einde van de westerse samenleving. Elke wet die wordt aangenomen ter verdere betutteling van het volk, elke telefoontap die er per jaar meer bij komt, elke nieuwe database die er over het volk wordt aangelegd en zelfs elk idioot voorstel dat wordt gedaan om bijvoorbeeld steden electronisch dicht te timmeren kan de laatste druppel zijn die onze samenleving zal doen verworden tot niets beters als een land met islamitische wetgeving.

op 08 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Dat hoor ik al sinds de invoering van de AH Bonuskaart en ik voel me nog steeds erg vrij om te doen en te laten en te zeggen wat ik wil.

op 08 07 2005 schreef Klaasvaak:

Dat is de keus waar we voor staan Peter. Als er een voorbeeld is van dat er voor vrijheid soms ook gevochten moet worden is dit tijdperk het wel. Nu kan het nog humaan over 10 jaar niet meer en dus los van dat tegen die tijd al niet veel meer over zal zijn van onze vrijheden.

op 08 07 2005 schreef Klaasvaak:

Jij voelt je nu nog vrij Peter. Vrijheid verlies je ook pas op het moment dat je in een gevangenis zit en die gevangenis wordt momenteel en met geintensiveerde werkdruk voor je gebouwd. Sterker, je bouwt blijkbaar zelf mee.

Bovendien ben jij denk ik redelijk op leeftijd en krijg je tijdens je museum en theaterbezoekjes niet mee tot wat voor een idiote gecontroleerde bedoeling het uitgaansleven voor jongeren bijvoorbeeld is verworden. Zelf een feestje geven kan geen eens meer zonder tig instanties af te zijn geweest en tientallen beveiligingsmensen in te huren.

op 08 07 2005 schreef Klaasvaak:

Volgens mij ben jij echt gewoon een communist hoor Peter. Blijkbaar geeft een alles controlerende overheid jou een prettig gevoel.
Toch rijmt dat niet echt met je rebelse weblogje. Je moet nu kiezen Peter want ook als je dat niet doet ben je straks medeschuldig aan je eigen ondergang.

op 08 07 2005 schreef Klaasvaak:

En ik heb een anonieme AH bonuskaart Peter. Niet eens de moeite genomen om na te gaan of die mogelijkheid er is, toe maar...
Overigens is de AH een onderneming en geen overheid, nog niet tenminste.

op 08 07 2005 schreef Klaasvaak:

Peter, misschien een goed idee voor jou om met je vrouwtje deze zomer op een aantal plekjes in Nederland een poging te wagen langer dan 15 minuten van een zelfgemaakt kampvuurtje te genieten.
Laat je eens gaan Peter, niet in geschrift maar gewoon in de open lucht.
Waar jouw generatie nog lekker vrij kon rebelleren is daar nu zelfs geen milimeter ruimte meer voor.

op 08 07 2005 schreef Klaasvaak:

Peter, misschien een goed idee voor jou om met je vrouwtje deze zomer op een aantal plekjes in Nederland een poging te wagen langer dan 15 minuten van een zelfgemaakt kampvuurtje te genieten.
Laat je eens gaan Peter, niet in geschrift maar gewoon in de open lucht.
Waar jouw generatie nog lekker vrij kon rebelleren is daar nu zelfs geen milimeter ruimte meer voor.

Rara hoe kan dat!?

op 08 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Inderdaad een schande, dat je niet zomaar van een zelfgemaakt kampvuurtje mag genieten.

Ik zou je zelf heel wat betere voorbeelden van de verstikkende Nederlandse regelzucht kunnen geven, maar die is niet van recente datum.

En ja hoor, ik ben een communist. Een collaborerende communist die in zijn broek poept voor moslims, dat ben ik.

op 09 07 2005 schreef Paardestaart:

"de oorspronkelijke reden waarom hij is uitgevonden was om te voorkomen dat Joden per ongeluk gestraft zouden worden als ze zich in het openbaar niet hielden aan regels waar alleen moslims zich aan moesten houden"

Goh...heb ik het helemaal mis zeg. Wat een mooie maatregel dan hè?
Dan was de belasting die joden en christenen (de dhimmi's dus) wèl, maar de moslims niet moesten betalen zeker ook een beschermende maatregel? En het feit dat een jood moest oversteken als er een 'gelovige' aankwam, of de verplichting voor joden om elke moslim die door de stad kwam te spijzigen en onderdak te verlenen, of het verbod om voorname kleren te dragen, of het verbod om kerken en synagoges te bouwen, en de gerechtelijke willekeur die inherent was aan de ondergeschikte positie van de dhimmi dat alles was niet de gewone riedel aan onderdrukkende en dicriminerende maatregelen die tweederangsburgers ondergingen?
En al die haatverzen tegen de joden in de koran - dat was alleen maar Mo's persoonlijke antipathie - kleinigheidje?
Mag ik je bronnen? Ik wil ook geïnformeerd worden...:)

op 09 07 2005 schreef arend:

@Klaas Vaak,

Jij kunt mij wel goedgelovig vinden, maar zelf zie ik gewoon weinig verschil tussen de radicale islam nu en bijvoorbeeld de spaanse inquisitie.

Mensen zijn van nature agressief, en geneigd leiders te volgen.
Dat beestje zal steeds een andere naam krijgen; islam, christendom, fascisme, communisme.
Uiteindelijk gaat het er om dat iedereen vrij is om de machthebbers aan de schandpaal te timmeren. Als dat kan, is misbruik uitgesloten of in ieder geval in de hand te houden.

Daarvoor zullen we inderdaad vaker kritiek moeten leveren op de foute trekjes binnen de islam. Maar 'alle islamieten het land uit' is onrechtvaardig en bovendien onmogelijk.

En ondertussen zie ik om mij heen moslim(a')s moderniseren.

op 09 07 2005 schreef Paardestaat:

"En ondertussen zie ik om mij heen moslim(a')s moderniseren"

Big deal...zolang ze zich moslima noemen en niet op straat lopen met een spandoek om hùn versie van een vreedzame en verdraagzame islam aan de man te brengen; zolang ze niet als bodyguards optreden voor alle vrouwen die in naam van het zandbak-fascisme geterroriseerd worden en ondergedoken zitten; zolang ze Hirsi Ali bekladden vanwege haar toon of haar afvalligheid zie ik weinig verschil tussen een assasijn en een moslim....om het vriendelijk te zeggen
Of geloof je soms ook in onschadelijke nazi's als ze niet in het openbaar afstand hebben gedaan van hun ideologie?

op 10 07 2005 schreef arend:

Jammer dat je de rest van het berichtje blijkbaar niet had gelezen.
Nogmaals dus; er zijn duizenden religies en ideologiën, en die zijn allemaal op meerdere manieren te interpreteren.
Ik vind (daarin heb je gelijk) gewone nationalisten onschadelijk. Je mag best trots zijn op je land, daar is op zich niks mis mee.
Zo heb je ook mensen die thuis christen of moslim zijn.
Pas als mensen de boel gaan opdringen wordt het vervelend, en dan maakt het echt niet uit of ze zich 'buddhist' of 'moslim' noemen.

A propos, als al die moslims in Nederland en België zo haatdragend zijn, waar is de AEL dan gebleven?
Eindelijk een islamofscistische partij, stemmen er amper Belgische moslims op!
In Nederland komt de partij niet eens fatsoenlijk van de grond.

Misschien is de wereld toch niet zo zwart/wit.

op 10 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Het gekke is dat ik het met zowel Arend als Paardestaart eens ben.

op 10 07 2005 schreef Paardestaart:

"Misschien is de wereld toch niet zo zwart/wit. "

Vast niet Arend; maar het is absoluut noodzakelijk dat wij er alles aan doen om de moslims ertoe te bewegen hun mond open te doen, en zich openlijk te bekennen tot een verlichte islam, die ook openlijk als bescherming voor gematigden kan functioneren...Het is nog altijd zo dat er officieel maar éen islam is; en iedereen kan door een andere moslim afvallig verklaard worden en met de dood bedreigd worden.
Ik vraag me overigens af of dat mogelijk is; ik ben bang van niet, als je bedenkt hoe lang het geduurd heeft voor het protestantisme en het katholicisme als twee gelijkwaardige godsdiensten naast elkaar konden bestaan.
Onze enige redding is waarschijnlijk de absolute eis dat de godsdienst beperkt blijft tot het particuliere leven en als inspiratiebron voor individuen
Het gekke is dat we dan in Europa zelfs de christelijke gelovigen tegen kunnen krijgen want die vinden zo'n verklaring ook maar niks....

op 10 07 2005 schreef arend:

@Paardestaart,

Daarom pleit ik voor meer tegengas.
Ik zie zoveel linkse nederlanders en rechtse moslims die steeds roepen dat alles taboe is, daar moeten we tegenin gaan. Beschaafd, maar resoluut.

Maar ik heb ook geen zin in racisme of angst voor alle moslims, er zijn zat goede moslims.
En de twijfelaars moeten met argumenten wijzer gemaakt worden.
Schelden werkt averechts.
Pim Fortuyn kreeg stemmen bij elke streek die paars hem leverde.

Christenen zijn onderhand gewend aan kritiek, en moslims zullen er ook aan moeten wennen.

op 11 07 2005 schreef Paardestaart:

Amen.
Alleen vrees ik dat het te laat is hoor...En ook niet haalbaar; niet zonder dat er eerst een ramp gebeurt
Dat racisme zegt me nu helemaal niks meer; een hekel aan moslims hebben heeft daar in elk geval niks meer mee te maken - ik kijk vanwege hun daden, en vanwege hun uitspraken, met zeer grote reserve tegen hen aan. Er is mij te weinig tegengas..en de beleefde verklaringen van afkeuring na een aanslag zeggen me helemaal niks meer; ik denk alleen nog maar aan het principe van taqiya. Ik wil nu wel eens echte actie zien

op 11 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@Paardestaart: "Dan was de belasting die joden en christenen (de dhimmi's dus) wèl, maar de moslims niet moesten betalen zeker ook een beschermende maatregel? En het feit dat een jood moest oversteken als er een 'gelovige' aankwam, of de verplichting voor joden om ..."

Het heeft weinig zin om deze discussie met feitjes vol te blijven pompen die passen bij je standpunt. Dat kan ik ook.
Het is vrij eenvoudig om een geschiedenis van de islam te schrijven die vol zit met antisemitisme. Aan compromiterende feiten geen gebrek. Net zo makkelijk is het om een andere set feiten aan te dragen die een zeer positief beeld van de islam scheppen, mooie voorbeelden genoeg.

Waar het om gaat is dat beide versies weliswaar 'the truth and nothing but the truth' zijn, maar niet 'the whole truth'. Beide versies zijn éénzijdig en tendentieus.
Jij concentreert je op de meest negatieve geschiedenis van de islam. Is je goed recht, maar het is wel éénzijdig. Ik concentreer me van de weeromstuit op de positieve kanten omdat aan éénzijdigheid nog nooit iemand wat heeft gehad.
Ik kan er ook niks aan doen dat het leven niet zo eenvoudig en overzichtelijk is als jij zou willen dat het was.

"...ik denk alleen nog maar aan het principe van taqiya."

Een lullige, maar eerlijk bedoelde vraag: zou dat een onderdeel van het probleem zijn of van de oplossing?

op 11 07 2005 schreef AVe:

Zie ook de site van arabistjansen.nl daar staat een nieuw artikel van hem: TAKFIR, afgelopen zaterdag in TROUW gepubliceerd.

op 11 07 2005 schreef ad kolkman:

heb deze discussie niet gevolgd, maar vond takfir-artikel wel boeiend. (takfir; het bestempelen van medemoslims als afvallige).
doet vermoeden dat moslims in nederland -waarvan de meesten hoogstwaarschijnlijk ook maar alleen een rustig comfortabel leven willen- zich uit angst gedeist houden.

op 11 07 2005 schreef AVe:

Precies Ad, vandaar dat misschien een Samira zich nooit kritisch over de islam zal uiten en braaf haar hoofddoekje draagt. Just in case.

op 11 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik betwijfel ten zeerste dat Samira´s drijfveer angst is. Ik ken haar onderhand een beetje, weet dat ze een grote mond, heeft, ook tegen mensen uit haar eigen ´kring´, en dat haar beleving van de islam een zeer persoonlijke is. Het feit alleen al dat ze met mij omgaat, terwijl ik bij mensen uit haar directe omgeving nou niet direct ´lekker lig´, overtuigt me dat Samira niet een van de bangste mensen is. Of iemand die zich heel veel aan het oordeel van anderen gelegen laat liggen.

op 12 07 2005 schreef Paardestaart:

Het gaat er niet om een ongunstig beeld te scheppen van islam, of juist een gunstig: er is maar éen beeld; de koran.
De teksten over hoe joden en christenen behandeld moeten worden staan gewoon in de koran, en er zijn geen gezaghebbende teksten die de koran tegenspreken
Iemand die dus joden haat en wil vermoorden kan zich te allen tijde beroepen op de koran, en degeen die ze zou willen verdedigen niet
Het is volgens de koran niet eens mogelijk bijvoorbeeld voor enig vertegenwoordiger van de palestijnen om vrede te sluiten met Israel, omdat het haram is om te accepteren dat ooit-islamitisch grondgebied door ongelovigen wordt bewoond.
Zo'n verdrag zou dus te allen tijde kunnen worden herroepen door n'importe welke moslim. Het enige verdrag dat een moslim mag sluiten met een Israeli is een voorlopig (schijn-)verdrag; waarbij het principe van taqiya in werking wordt gedemonstreerd: je mag bedrog plegen om het uiteindelijke doel te bereiken...vrede sluiten om je te hergroeperen of te herstellen dus.
Wat je vrome aanbeveling aan het eind van je post betekent is me een raadsel; het zal wel een zachtmoedige aansporing zijn om toch vooral ook het goede voor ogen te bewaren
Het valt niet mee om je te verdedigen als je medelanders hopmannen en lieve dominee's zijn
Misschien moet je dit eens lezen; de reactie van een gematigde moslim op de aanval op Londen, en zijn worsteling tussen wat er in de koran staat, en de wetten en eisen van een westerse samenleving
Het is akelig voor hem, maar als de westerse autoriteiten niet gaan inzien wat een onbegonnen werk het is om te rekenen op 'de gematigde moslim' is het een kwestie van tijd voordat er een burgeroorlog uitbreekt...

op 12 07 2005 schreef Paardestaart:

En toen vergat ik de link dus: http://memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD93205

op 12 07 2005 schreef Paardestaart:

Komaan - ik zet ff een samenvattinkje neer: fragmenten uit interviews met de voorzitter van het londense Al-Maqreb Centrum voor Geschiedvorsing, meneer Hani Sibai (Niet een Saoedi hardliner dus, maar een nette moslim die de autoriteiten ongetwijfeld voor een verstandig man aanzien... om maar duidelijk te maken hoe ingewikkeld het allemaal is...)
Het eerste gesprek werd uitgezonden op Al-Jazeera TV, 8 juli, 2005, naar aanleiding van de aanval op Londen :

Host:You, as a Muslim and as the director of a center for Islamic history... Is targeting wretched civilians considered brave or manly?"

Al-Siba'i: "The term 'civilians' does not exist in Islamic religious law. I'm familiar with religious law, and there is no such term as 'civilians' in the modern Western sense. People are either of Dar Al-Harb (behorend tot Het rijk van Oorlog; de niet-islamitische wereld) or not. The bombing is a Great Victory for Al-Qa'ida, which rubbed the noses of the world's 8 most powerful countries in the mud

Host: "Excuse me, who (welke vertegenwoordigers, gezaghebbend sprekers) do you want to promote? Those who want the banner of 'There is no god but Allah' over the Queen of England and Buckingham Palace?
Those who want to establish a caliphate and turn the Queen of England into a captive?
Those who say [England] is Dar Al-Harb and property that can be plundered? Are those the kind of people you want?"

De vraag wordt niet beantwoord...De directeur van het centrum voor Geschiedvorsing in Londen kronkelt en draait; hij wìl wel graag zeggen wie volgens hem de werkelijke vertegenwoordigers van de moslims zijn, maar hij kan niet het niet zeggen natuurlijk, om tactische redenen; nòg niet...
Maar het zijn niet de leden van de Islamitische Moslimraad, in elk geval, want zij vertegenwoordigen volgens hem alleen white-collar people, the effendis, people with 'prestige.' They only represent their own interests and do not mix in society. They don't know... Ask other Muslims...These associations do not represent the Muslim public. They collaborate with the British police for certain interests. They want an 'English Islam,' and not the Islam that was sent to the Prophet Muhammad.
Sjonge - en dat is nu juist waar wij allemaal op hoopten: een westerse islam, die verenigbaar is met het leven in een westerse maatschappij...
Oeps - Tough titty!

In een interview dat hij eerder gaf raakt hij aan het probleem, dat ik al eerder aanstipte als reactie op het argument dat "toch niet alle moslims fundamentalisten zijn", enzovoorts undsoweiter:

Host: "The truth? What is 'The Truth?"

Al-Siba'i: "That is the question I'd like to answer. Do these people "(de jihadi's) base themselves on Islamic law or not? They claim that they do, and to support it, they say that slaughtering appeared in a hadith by the Prophet, which was pronounced authentic by Sheik Ahmad Shaker.
The Prophet told the Quraysh tribe: 'I have brought slaughter upon you,' making this gesture. But these are religious issues that may be disputed. 'This is the time for Jihad jurisprudence. "
Host: "But there is no consensus here. This is just one opinion."
Al-Siba'i: "This is the opinion of the greatest clerics."

Al-Siba'i: "The problem lies with the religious scholars. When they are asked to confront the Mujahideen, the Mujahideen answer that the koran says the Prophet drove nails into and gouged out the eyes of people from the 'Urayna Tribe. They were merely a group of thieves who stole from sheep herders, and the Prophet drove nails into them and threw them into the Al-Hrara area, and left them there to die. He blinded them and cut off their opposite legs and arms. This is what the Prophet did on a trifling matter – let alone in war. They don't even acknowledge the term 'civilians.'"

Host: "Who decides what the term means?"

Al-Siba'i: "The religious legal authority. One reads in history… I have an historical religious source of authority. Islamic history has no term for 'civilian' in the Western sense. This is a Western term. In our Islamic rules of war, one can be a 'combatant', a 'non-combatant', or 'protected by an agreement.' A person can be a combatant even if he does not carry a weapon. In other words, a person who came to wash and cook for the American soldiers in order to free them to fight – like the Nepalese – such a person is considered a combatant."

Hieruit moge blijken hoe lastig het is zonder jurisprudentie, (een uitspraak dus van enig gezaghebbend islamitisch orgaan dat erkend wordt door alle, of zelfs de meeste!moslims) om ook maar iets te zeggen over wat 'de moslims' die tussen ons in leven denken of vinden; èn ook waar 'de gematigde moslim' mee te maken krijgt als hij het waagt af te wijken van wat de rest van zijn omgeving denkt, of wenst te doen...
Hij waagt zijn leven, want hij kan zich nergens op beroepen, terwijl degene die je aanvalt of bedreigt zich met goed gezag altijd kan beroepen op de enige versie van de Koran! Daarin staat immers nog steeds dat afvalligheid - èlke afwijking of interpretatie dus van de koran! - bestraft wordt met de dood...en er is geen geleerde die het gebod kan verzachten of zelfs maar interpreteren

Afkomstig vanhet onvolprezen MEMRI dus - de site waar publicaties en uitzendingen uit de arabische wereld worden verzameld en vertaald voor hen die het arabisch niet machtig
zijn
De link staat onder mijn vorige post...

op 13 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@Paardestaart: “Het gaat er niet om een ongunstig beeld te scheppen van islam, of juist een gunstig: er is maar éen beeld; de koran.”

Dat is fundamentalistische lariekoek. Wiens koran bedoel je trouwens? Die van Sayyid Qutb of die van Amina Wadud? Die van Mohammed Bouyeri of die van Nasr Hamid abu Zaid?
De islam is het geloof van moslims en er is dus maar één beeld van ‘de islam’ en dat is wat moslims zeggen, doen, denken, schrijven en nalaten in naam van wat zij menen dat de islam is.
Tussen tekst en daad staan theologen in de weg en praktische bezwaren. Een tekst op zichzelf is niets meer dan een stuk papier met inktvlekken. Het gaat erom welke betekenis daaraan door de lezer wordt toegekend en die betekenissen variëren in de islam van doodeng tot uiterst vredelievend, net als in het christendom of willekeurig welke andere godsdienst. Dat is niet handig en overzichtelijk, maar dat is dan maar zo.
Jouw lezing van de koran verschilt in niets van hoe de extremisten en fundamentalisten de koran lezen.
Er zijn andere manieren van lezen én leven. Die andere manieren (zo vrees ik) kun jij je niet zo goed voorstellen, maar dat betekent niet dat je ze gemakshalve maar kunt negeren en de schapen met de bokken over één gemakkelijke kam kunt gaan scheren. (contamineren: ook u kunt het!)

Dat heeft ervoor gezorgd dat vertegenwoordigers van Palestijnen toch met Israeli’s om de tafel zijn gaan zitten. Dat zorgt ervoor dat nauwelijks nog een moslim kraait naar Sicilië, Malta, Griekenland of Spanje, terwijl die volgens jou toch écht tot de Dar al-Islam moeten behoren.

Ik ben het trouwens op één punt met je eens: er lopen in de islam verontrustend veel Paardestaarten rond: gelovigen die de koran (en de hadieth) maar op één manier kunnen (of menen te mogen) lezen: namelijk de manier die zij als ‘letterlijk’ ervaren. Het mechanisme dat theologen de taak oplegt om oude teksten naar nieuwe opvattingen toe te redeneren, stagneert in de islamitische wereld op een verschrikkelijke manier. Wat dat betreft zijn jou zorgen ook de mijne.
Ik ben alleen niet van plan moslims die zich openlijk distantiëren van aanslagen en ander onrecht bij voorbaat al tegemoet te treden met wantrouwen. Daarmee word ik onderdeel van het probleem en niet van de oplossing.

“Wat je vrome aanbeveling aan het eind van je post betekent is me een raadsel; het zal wel een zachtmoedige aansporing zijn om toch vooral ook het goede voor ogen te bewaren”

Dat was geen vrome aanbeveling, het was een vraag.

O, en die al-Siba'i is een draaikontende engerd, zeker geen 'gematigde moslim'.

op 13 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Een paar kanttekeningen:

1)Niet lang na de aanslag in Madrid stond in de New Yorker een uitgebreid artikel waaruit bleek dat de daders behoorden tot een groep die verlangde naar de terugkeer van El Andaluz, het Spaanse molsimrijk dus. Er kraaien dus nog wel degelijk hanen naar dit voor de moslims verloren gegane territorium.

2)Het zal best zo zijn dat elke moslim zijn eigen versie van de koran heeft en daarvan neemt wat hem zo uitkomt. Toch wil ik je mijn eigen ervaring niet onthouden. Toen ik bezig was met een verhaal over een groep moslimstudenten aan de VU die, ondanks dat ze biomedische wetenschappen studeren, zelfs niks over de evolutie wilen hóren, kreeg ik het aan de stok met een bebaarde, bejurkte student met een ontiegelijk grote muil, Khalid, die precies wist wat een goede moslim hoort te geloven en wat niet, en die het dus mooi voor elkaar kreeg dat drie vrouwelijke studenten het verhaal, dat ze mij hadden verteld, razendsnel en radicaal herzagen.

Dat stelt mij allerminst gerust. Integendeel, het gaat hier om een intellectuele elite, verdomme.

Mensen als Khalid zijn er zat in Nederland, en we moeten er heel snel van af.

op 13 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Antropoloog en islamkenner Martijn de Koning is trouwens aanwezig bij de rechtszittingen tegen Mohammed Bouyeri, en schrijft daar zeer leesbare en interessante verslagen van:

www.martijndekoning.com

op 13 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, ik lees hier het antwoord op een vraag die ik je elders stelde.

Ik was daar ook en zal het lezen.

Naar wat voor site stuur je me nu weer door Peter? Gaat het wel helemaal goed met je daar in Spanje? Geen last van een zonnesteek?

op 13 07 2005 schreef Klaasvaak:

"Dat stelt mij allerminst gerust."

Wat mij allerminst gerust stelt is de teksten van bestuurders nationaal en internationaal. Even geen citaten bij de hand maar deze gaan onzegeveer als volgt: Respect voor hoe Londenaren met aanslagen omgaan, rekening houden met meer aanslagen, meer aanslagen niet te vermijden, amsterdam zou een voorbeeld moeten nemen aan hoe engelsen op aanslagen reageren... etc etc etc

Ben ik nou echt gek aan het worden of zouden bestuurders van dit kaliber zo ongeveer in elk tijdperk van de geschiedenis letterlijk of figuurlijk aan de schandpaal zijn genageld?
Shit ik vergeet natuurlijk dat de hedendaagse bestuurders van een totaal nieuw allooi zijn, volkomen rechtvaadig, uitermate visionair, ongevoelig voor corruptie en al helemaal niet machtswellustig....

op 13 07 2005 schreef Klaasvaak:

Trouwens die Cohen zien rondtuffen met z'n gehandicapte vrouw? Wat een misselijkmakend stuk nepjounalistiek! Het mooiste vond ik nog hoe die Rosenmuller de vrouw van Cohen behandelde als een kind van 6. Dat dit de zwaar bewerkte uiteindelijke versie heeft gehaald is het bewijs dat zowel Cohen als Rosenmuller geen enkel benul hebben van wat het woord sociaal betekent behalve die van een allesvernietigende staatsinrichting die er in de loop der tijd onterecht aan is toegekend.

op 13 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Martijn de Koning concentreert zich erg op de getuigenis van islamoloog Ruud Peters maar dat is begrijpelijk gezien zijn website.

Martijn de Koning was net als ik in de rechtszaal aan de Parnassusweg. In de Bunker in Osdorp was namelijk de publieke zaal dit keer niet toegankelijk voor publiek.
De camera's waren gericht op de leden van de rechtbank, de officier van justitie, de getuigen en Mohammed B.

De familie en vrienden van Theo van Gogh kwamen geen enkele keer in beeld.

Martijn de Koning beschrijft tenminste twee zaken die niet kloppen.

Het eerste betreft de zichtbare emoties van Mohammed B.

Martijn de Koning schrijft: "Mohammed B. is quiet and listening without any emotion during the trial. Sometimes he shows some reaction and writes something down."

Dat is alles wat Martijn de Koning erover schrijft maar dit klopt dus niet. Het hele proces laat Mohammed B. door middel van het trekken van allerlei rare bekken zijn minachting blijken. De ene keer rolt hij met zijn ogen, de andere keer lacht hij vals en weer een andere keer maakt hij een rare grimas als reactie op het verhaal van de officier van justitie en getuigen. Het was maar goed dat zij zijn gezicht niet konden zien. Het hele proces door liet hij zijn arrogantie en minachting blijken voor alles en iedereen daar.

Het tweede betreft het zwaaien met de koran door Mohammed B.

Martijn de Koning zegt dat Mohammed B. dit deed nadat "several people in the audience showed him the book ‘Allah knows best’ written by Theo van Gogh".

Dit klopt ook niet. Er waren twee momenten waarop Mohammed B. met de koran zwaaide.

Het eerste moment was net voor de zitting na de pauze weer zou beginnen. Je zag toen Mohammed B. met zijn advocaat spreken en hij wees daarbij naar de camera's en zwaaide daarop heel demonstratief met de koran naar de camera's.

Het tweede moment was toen de eerste zittingsdag werd afgesloten en Mohammed B. wegliep. Tijdens het lopen zwaaide hij weer heel demonstratief met de koran.

Ik herhaal dat de familie en vrienden van Theo van Gogh dus niet in beeld kwamen maar ik hoorde van mensen die in de Bunker waren dat pas nadat Mohammed B. met zijn koran zwaaide, de ex-vrouw van Van Gogh met het boek 'Allah weet het beter' zwaaide. Mohammed B. droeg overigens dezelfde sjaal die Theo van Gogh draagt op de omslag van het boek.

Martijn de Koning draait het dus om door te zeggen dat Mohammed B. geprovoceerd werd door "several people in the audience" en ik vraag me af waarom Martijn de Koning een zo andere versie van de gebeurtenissen geeft?

Enfin, hierop besloot Ebru Umar om de volgende dag ook een exemplaar van het boek 'Allah weet het beter' mee te nemen. Zij kreeg toen te horen van de rechtbank dat ze het boek wel bij zich mocht hebben maar niet mocht tonen aan iemand. Dit gold niet voor Mohammed B. en zijn koran.

Ik heb de pagina's met vele links bekeken die Martijn de Koning geeft maar die van arabist Hans Jansen zit er niet bij. Waarom eigenlijk niet?

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Met mijn eerdere opmerking over de site waar Peter me naar toe zou sturen bedoel ik niet de site van Martijn de Koning maar die van akasite.com

op 14 07 2005 schreef AVe:

Het leek me al vreemd dat de familie Van Gogh als eerste met dat boek zou zijn gaan zwaaien. Goed dat ik nu weet hoe het werkelijk is gegaan. Ik zou daar toch meer aandacht voor vragen Rinus. Stuur een brief naar de krant..?

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

In welke krant heb je dat dan gelezen AVe?

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Wat ook frappant is aan het verslag van Martijn de Koning is dat de getuigenissen van de politieagenten wel even worden vermeld maar dat de krachtige en ontroerende toespraken van de moeder en zus van Van Gogh totaal worden genegeerd.

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Dit was overigens de enige keer dat familieleden van Van Gogh in beeld kwamen.

op 14 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Peter: "...El Andaluz, het Spaanse molsimrijk dus. Er kraaien dus nog wel degelijk hanen naar dit voor de moslims verloren gegane territorium."

Toen ik opschreef waar jij op reageert, dacht ik al meteen aan de vierde wet van Kroes: 'Alles wat je bedenkt dat zou kunnen bestaan, bestaat al.'
Dus ja natuurlijk, ergens lopen altijd wel een paar gekken rond met een woest standpunt. Maar om nou te zeggen dat het terugveroveren van Spanje, Sicilië en Griekenland bovenaan de agenda van fundi's staat...

Het verhaal over 'Khalid' had ik al eens eerder via onze wederzijdse vriend gehoord. Ik wordt er ook niet goed van dat dat soort types vrij mag rondlopen.
Het doet denk ik echter weinig af aan mijn verhaal. Het punt is niet dat er wat mis is met de koran (er is natuurlijk van alles mis met de koran, maar dat weerhoudt moslims er niet van er het hunne van te denken bedoel ik. De koran is dus een slechte voorspeller van het (denk)gedrag van moslims). Er is binnen de moslimgemeenschap iets sociologisch mis met hoe wordt bepaald wat er in die koran staat. De Khalids dezer wereld krijgen veel te gemakkelijk en veel te snel het alleenrecht toegekend op koraninterpretatie. Dat is trouwens iets nieuws: de amateurs grijpen op dit moment de macht in de moslimgemeenschap.
Ik ben het dus ook niet helemaal eens met jouw term 'intellectuele elite'. Als het iets niet is, dan is het wel 'intellectueel'. Het zijn de domme, bange, eenkennige lieden met een fenomenaal gebrek aan creativiteit en inlevingsvermogen.
De échte intellectuele elite wordt door hen naar het westen gejaagd, bedreigd of vermoord.

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Van mij mogen types als Khalid vrij rondlopen zolang ze geen geweld plegen en niks strafbaars doen. Het is aan anderen om de moed te hebben om hem tegen te spreken maar dat gebeurt dus niet of veel te weinig.

Dat de koran een slechte voorspeller van het (denk)gedrag van moslims zou zijn is een gotspe.

Ooit bijvoorbeeld wel eens een moslim met de koran en hadith in de hand gezien die zegt dat homoseksualiteit zou deugen?

De amateurs grijpen op dit moment de macht in de moslimgemeenschap zegt Richard.

De islam geleerden van de Egyptische Azhar-universiteit zijn natuurlijk de meest verlichte types die op deze aardbol rondlopen.

op 14 07 2005 schreef ad kolkman:

Over die boekzwaaierij; ook volgens Trouw was het mevrouw van gogh die "allah weet het beter" pontificaal rechtop hield en Mohammed B die reageerde. Is klein detail, maar het lijkt erop alsof media graag een martelaar van 'm willen maken.
Ik heb me ook doodgeergerd aan de manier waarop verslag gedaan werd van Mo's monoloogje. alsof de profeet zelve was opgestaan, zo was iedereen volgens het journaal onder de indruk en tot tranen toe geroerd.

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Wat??? Zegt de Trouw dat?
Wat een onzin, zij heeft zich het hele proces heel waardig gedragen. Toen Theodor Holman vroeg aan haar wat ze van de toespraak van Mohammed Bouyeri vond zei ze: ach, alle beetjes helpen.

Een superieure uitspraak en zij is één van de weinige redenen dat ik me nog niet schaam een Nederlander te zijn.

Over de journalistiek in dit land hoef je me niet veel te vertellen. Ze moesten zich schamen.

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Overigens zit aan de uitgezonden toespraak van Mohammed B. een luchtje. Nu blijkt dat de hele toespraak van hem door een blunder van de rechtbank is opgenomen door een journalist. Maandag zei Lex Runderkamp van het NOS journaal in 'Met het oog op morgen' dat hij een selectie mocht maken uit die toespraak. Het ziet er meer naar uit dat hij het op een akoordje heeft gegooid met de rechtbank en alleen dit ene zinnetje heeft uitgezonden om de goede betrekkingen met de rechtbank niet te verstoren want ze zouden de hele toespraak hebben kunnen uitzenden.

op 14 07 2005 schreef Annelies:

Eis een rectificatie van TROUW, op de voorpagina.
Rinus jij bent er geweest!

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ik hoop dat de familie en vrienden van Van Gogh dat gaan doen

op 14 07 2005 schreef Lagonda:

Dames, heren ook --- de documentaireserie "The Power of Nightmares" van de BCC is beschikbaar voor download en/of online viewing.

http://www.archive.org/details/ThePowerOfNightmares

Verplichte kost over de opkomst van het Islamitische fundi-terrorisme.

op 14 07 2005 schreef ad kolkman:

ik bedoelde trouwens josien van gogh. niet de moeder.
en dit lijkt me geen punt op nu eens veel stampij over te maken. lijkt me handiger als een holman of andere tv-figuur er even vilein terloops op terugkomt.

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Dat ben ik met je eens Ad. Het is alleen wel veelzeggend dat ze zulke onzin beweren.

Power of Nightmares! Daar hoorde ik op de rechtszitting van andere mensen in het publiek voor het eerst van.

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Oh, ik heb die serie toch wel gezien vorig jaar.

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Hier een pracht column van Sylvain Ephimenco:

http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/columnisten/artikelen/1121234367562.html

op 14 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Dat de koran een slechte voorspeller van het (denk)gedrag van moslims zou zijn is een gotspe."

Nee hoor. Tel het aantal moslims maar dat niet dagelijks ongelovigen doodt waar ze ze maar tegen komen.

"Ooit bijvoorbeeld wel eens een moslim met de koran en hadith in de hand gezien die zegt dat homoseksualiteit zou deugen?"

Massa's! (abu Nuwaas en consorten?)
Omar Nahas? Eén die met de koran en de hadieth in de hand aantoont dat moslims homosexuelen moeten accepteren en respecteren.

@ "De islam geleerden van de Egyptische Azhar-universiteit zijn natuurlijk de meest verlichte types die op deze aardbol rondlopen."

Kleine toevoeging: ik had het over de moslimgemeenschap hier.
(en eerlijk gezegd: die 'geleerden' op de Azhar zijn in vergelijking met de amateurs hier behoorlijk verlicht)

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Grappig dat je nu opeens wel antwoord geeft Richard Kroes. Op veel vragen van mij en anderen doe je dat niet en je schroomt er ook niet voor om van alles te insinueren.
Van mij mag dat hoor maar als ik vervolgens vraag om dat te onderbouwen blijft het helemaal stil.
Eigenlijk ben ik klaar met zo'n achterbaks en gluiperig type als jij. Maar vooruit laten we eens kijken naar je antwoorden deze keer:

Je haalt het gebod van doden aan en dat geldt voor een minderheid van terroristische moslims. Mijn voorbeeld over homoseksualiteit geldt voor de meeste zo niet alle moslims. Je haalt Omar Nahas aan. Iemand met een inderdaad heel uniek standpunt waar hij geen steun voor krijgt overigens. Zijn standpunt komt erop neer: je mag het wel zijn maar je mag het niet doen. Daar schiet je als homoseksueel inderdaad veel mee op.

Ook de moslimgemeenschap hier is niet de meest verlichte gemeenschap op aarde. En dat die geleerden van de Azhar universiteit behoorlijk verlicht zijn in vergelijking met de amateurs hier zegt meer over die amateurs dan over hen.

op 14 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

Ik noemde meerdere mensen: Omar Nahas (die inderdaad in een onmogelijke spagaat ligt, maar wel iets beweert dat zwaar van jouw koran afwijkt) en Abu Nuwaas (en consorten).

En als ik ergens geen antwoord op geef, dan vind ik dat meestal niet de moeite waard, meer steekt daar niet achter.

op 14 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "En dat die geleerden van de Azhar universiteit behoorlijk verlicht zijn in vergelijking met de amateurs hier zegt meer over die amateurs dan over hen"

Daar zijn we het in ieder geval over eens!

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ik vroeg je om een insinuatie te onderbouwen en dat deed je niet. De ENIGE reden waarom je dat niet deed is omdat je het niet KON. En dat is ook de reden dat je veel vragen van mij en anderen niet beantwoordt omdat ze niet in je kraampje passen.

Het gaat niet om hoe ik de koran interpreteer maar hoe moslims die interpreteren. Een interpretatie waarin gezegd wordt dat homoseksualiteit zou deugen bijvoorbeeld maakt nog lang geen furore in de moslimwereld.

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

En Richard, je zal best een heel aangenaam type zijn in de persoonlijke omgang maar ik kan niet tegen zulke discussietechnieken. Dat is alles.

op 14 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Hier weer een andere versie van de met de koran zwaaiende Mohammed B. affaire.

http://ayaanhirsiali.web-log.nl/log/3005725

Ik was niet in de Bunker maar vraag me af waarom hij dan zijn waarschuwend vingertje en koran naar de camera zwaait en niet naar de ex-vrouw van Van Gogh.

op 14 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Rinus, heb je geen zin om een beschouwing te schrijven over de rechtszaak en de manier waarop de media die weergeven? Ik zou je heel dankbaar zijn.

Ik ben bang, Richard, dat de reden dat de meeste moslims niet aan het slachten staan, zoals de koran gebiedt, meer gelegen is in het feit dat ze niet durven of gewoon geen zin hebben dan dat ze dat zouden afkeuren of iets dergelijks. Ik ben bang dat ze het doden door andere, ´moediger´ moslims gewoon keihard goedkeuren.

Overigens is er ook een gebod in de koran die zegt dat moslims de ´mensen van het boek´ (joden en christenen) moeten respecteren. Raar, schizofreen boek, die koran. Net als de bijbel, natuurlijk.

op 14 07 2005 schreef ad kolkman:

klopte de boekwapperijversie van mijn christenkrant dus toch. puntje voor Trouw.

op 15 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "De ENIGE reden waarom je dat niet deed is omdat je het niet KON."

Volgens mij heb jij mij helemaal niet meer nodig om met mij te discussiëren ;-)

Anyway: ik heb je vraag waarschijnlijk gemist (ik lees namelijk ook niet alles door) of ik heb niet begrepen welke 'insinuatie' je bedoelde. Maar als je er echt niet meer van kunt slapen: herhaal je vraag.

"Een interpretatie waarin gezegd wordt dat homoseksualiteit zou deugen bijvoorbeeld maakt nog lang geen furore in de moslimwereld."

Klopt, maar dat was dan ook het punt niet. De vraag was of de koran een goede voorspeller was van het gedrag van moslims en dat blijkt, bijvoorbeeld op het door jouzelf gekozen punt van homosexualiteit, niet zo te zijn. Zie Abu Nuwaas en collegae.

op 15 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Peter: "Ik ben bang, Richard, dat de reden dat de meeste moslims niet aan het slachten staan, zoals de koran gebiedt, meer gelegen is in het feit dat ze niet durven of gewoon geen zin hebben dan dat ze dat zouden afkeuren of iets dergelijks. Ik ben bang dat ze het doden door andere, ´moediger´ moslims gewoon keihard goedkeuren."

Dat zou betekenen dat moslims wezenlijk moorddadiger zijn dan andere mensen. Dat is op grond van biologische overwegingen extreem onwaarschijnlijk, op basis van historische gegevens aantoonbaar onjuist en op basis van theologische gegevens maar helemaal afhankelijk van welk korancitaat je hoe citeert (zoals je hierboven aangeeft).
Volgens mij is de enige reden dan mensen zoiets denken de ongelukkige combinatie van enkele koranverzen en het feit dat de moslimwereld op dit moment door een nogal gewelddadige fase gaat. Op 15 juli 1099 had je met precies evenveel recht hetzelfde kunnen zeggen over christenen, aan het einde van de achtiende eeuw over liberalen en in de eerste helft van de twintigste eeuw over communisten en Duitsers.

Jij en ik zijn in principe net zo moorddadig als Mohammed Bouyeri, want alle drie mens.

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, wat doe je me aan??
Ik zal kijken. Hopelijk verlies ik me niet in allerlei details

@ Ad

Klopt het toch?? Volgens Trouw was het dus de zus die "Allah weet het beter" pontificaal rechtop hield en Mohammed B. die daarop reageerde?
Ik zal kijken wat de Trouw schrijft. Dit is wat Theodor Holman erover zegt in Het Parool: Mohammed droeg een koran, de ex van Theo had 'Allah weet het beter' bij zich, het boek met omslag waarop Theo er precies zo uitzag als zijn moordenaar. "Kijk, Mo, jullie lijken op elkaar," zei ex toen ze even oogcontact had. Mo vond dat duidelijk niet leuk.

Hieruit wordt niet duidelijk wanneer de ex dat deed(misschien in de pauze toen de camera's nog niet aan stonden) en of Mohammed B. als reactie hierop met zijn koran is gaan zwaaien maar zoals ik het zag zat hij, kort voordat de zitting zou hervatten, te praten met zijn advocaat, wees met zijn vinger naar de camera en zwaaide toe als een puber met zijn koran naar de camera.
Maar het komt er uiteindelijk op neer dat hij uit alles en nog wat zijn minachting voor de mensen in de zaal en de gang van zaken liet blijken.

@ Richard

Het ging om jouw bewering dat ik moslims als tweederangs burgers zou beschouwen.

Jij zegt dat er massa's moslims zijn die met de koran in de hand zeggen dat homoseksualiteit zou deugen maar onder massa's versta ik wat meer mensen dan een Abu Nuwaas en collegae. Één zwaluw maakt nog geen zomer.

Kan je het standpunt van Abu Nuwaas inzake homoseksualiteit in het kort weergeven? Vaak zitten er allerlei haken en ogen aan zoals bijvoorbeeld blijkt met Omar Nahas.

Ik houd staande dat de koran een goede voorspeller is van het (denk)gedrag van mensen die zichzelf moslim noemen, in de zin van dat je weet in welke richting je moet gaan kijken. Of ze daar naar geheel en altijd naar handelen is een tweede. Niet alleen gedachten over homoseksualiteit is daar een goed voorbeeld van maar ook het wel of niet drinken van alcohol bijvoorbeeld.

We zijn in principe net zo moorddadig als Mohammed B. als we een overdosis aan fundamentalistische geschriften tot ons nemen en die ook nog geheel serieus nemen.

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

En een gewelddadig temperament zoals bleek uit het strafblad van Mo, helpt ook wel een beetje.

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Hier een verslag van wat Mo allemaal precies zei:

http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/terrorismenl/artikelen/1121168591603.html

Jammer dat je dat ordinair Amsterdams-Marokkaanse accent er niet bij hoort. Ook zijn lichaamstaal sprak boekdelen.

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Dit zegt Haffid Bouazza in zijn stuk 'Nederland slikt teveel onzin van moslims':

En nu dan een lezing over islam en homoseksualiteit - dat klinkt vreemd en lachwekkend. Zoals dat boek met de titel Islam en Humor. Hoewel er vroeger een grote hoeveelheid prachtige homo-erotische poëzie is geschreven en er een levendige homocultuur was, is dit wat de islam over homoseksualiteit te zeggen heeft: mag niet. Laten we onszelf niet voor de gek houden: er zal geen enkele imam te vinden zijn die het voor homoseksuelen zal opnemen. Er zal geen islamitische Jos Brink opstaan. Het enige wat een imam aan advies heeft, is dat een homo zich moet inhouden en veel vasten.

Homo's zullen zich niet via de islam moeten emanciperen, maar ondanks de islam. Dus ik heb alleen dit te zeggen: islamitische homo's van Nederland verenigt u! Wat een kostelijk schouwspel zou dat zijn: een massale 'uit-de-kast-treding' van de bevende moslims. Ik verheug mij op het eerste islamitische paar dat, gehuld in djellaba en wel, of zelfs met hoofddoek, elkaar kust op straat. Er moet een revolutie komen, een Arabische homocultuur is een verrijking, al was het alleen maar omdat dit het straatbeeld ten goede zal komen: fladderaars tussen de hoofddoekjes; mannen met hennaversieringen en vrouwen die wijdbeens zitten.

http://www.geocities.com/mediacontrole/hafidbouazza20092002.html

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Het mooie is dat ik naar zo'n lezing ben geweest en je probeert dan mee te denken met bijvoorbeeld Omar Nahas en wringt jezelf daarbij in allerlei bochten.

Maar dan lees ik weer wat Hafid Bouazza erover te zeggen heeft en sta dan weer met beide benen op de grond.

op 15 07 2005 schreef Peter Breedveld:

´Volgens mij is de enige reden dan mensen zoiets denken de ongelukkige combinatie van enkele koranverzen en het feit dat de moslimwereld op dit moment door een nogal gewelddadige fase gaat. Op 15 juli 1099 had je met precies evenveel recht hetzelfde kunnen zeggen over christenen, aan het einde van de achtiende eeuw over liberalen en in de eerste helft van de twintigste eeuw over communisten en Duitsers.

Jij en ik zijn in principe net zo moorddadig als Mohammed Bouyeri, want alle drie mens.´

Nee, Richard. Ik ben een beter mens dan Mohammed Bouyeri, een beter mens dan de nazi´s, de liberalen, communisten en iedereen die verder leeft volgens de regels van een boek of een manifest. Ik kijk niet in de bijbel of de koran om te zien hoe ik een ander mens moet behandelen. Ik ga bij mezelf te rade. En mijn uitgangspunt is altijd: ´Hoe zou ik in deze of deze situatie behandeld willen worden?´

Het zal dus niet snel gebeuren dat ik iemand anders vermoord omdat-ie dingen zegt die volgens mijn ideologie gevraalijk zijn. Dat ik iemand anders aangeef, dat ik mijn stilzwijgende goedkeuring geef aan de gruweldaden van anderen, ´omdat de slachtoffers het er eigenlijk wel naar gemaakt hebben.´

Ik volg mijn geweten en daarom ben ik een beter mens dan Mohammed Bouyeri, die zichzelf als een soort rechter-beul heeft aangewezen en zomaar weet wie hier op aarde deugen en dus verdienen te leven en wie niet.

Ook ik ben bereid om te doden, maar alleen uit zelfverdediging, alleen als het niet anders kan.

Ik ben het eens met Rinus. Wie de koran leest, en vervolgens naar het gedrag van de meerderheid der moslims kijkt, is stekeblind wanneer hij geen verband ziet. Homo´s worden door moslimjongeren geterroriseerd, ´geterroriseerd´, inderdaad. Zou dat nou echt helemaal niks te maken hebben met de homofobe passages in de koran? Dat gaat er bij mij niet in. Dan kan een intellectueel zeggen dat-ie geen problemen heeft met homoseksualiteit, daar schieten we in Amsterdam blijkbaar geen fuck mee op. Zeker niet met de dweil van een burgemeester waarmee jullie opgescheept zitten.

´Op 15 juli 1099 had je met precies evenveel recht hetzelfde kunnen zeggen over christenen´

Maar dat zou ik ook hebben gedaan als ik toen had geleefd, Richard. Ik zou precies hetzelfde hebben gezegd over de christenen als ik nu over moslims doe.

Voor mij zijn het allemaal klotereligies, en om met Michel Houellebecq te spreken is de islam op dit moment de kloterigste religie van allemaal. Dit betekent niet, benadruk ik maar weer eens voor met name de lezers uit de ´Nederland voor de Nederlanders-hoek´, dat ik anti-moslim ben. Ik ben anti-islam. Elke moslim die ik tegenkom beoordeel ik op zijn individuele merites.

op 15 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Weet je trouwens dat homo´s hier in Madrid openlijker homo zijn dan in Amsterdam? Kan ook gewoon, hier. Je hebt niks te vrezen van agressieve relifundi´s. Die houden zich koest. Is ook beter voor hen. Geen burgemeester die thee met ze gaat drinken als ze homo´s in elkaar zouden slaan. Geen wethouder die begrip toont omdat ze ook wel erg klein behuist zijn, die relifundi´s.

Amsterdam is intolerant geworden. Intolerant jegens homo´s, joden, vrouwen en ongelovigen. Erg he?

op 15 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Willem de Zwijger (http://dezwijger.blogspot.com/), een man met een opmerkelijk gezond verstand (zeker gezien het feit dat het hier om een linkse rakkert gaat) heeft de volgende rake beschouwing aan zijn blogspot toevertrouwd:

´De pers verbaast zich zeer over die ogenschijnlijk perfect geïntegreerde jongemannen, die zichzelf ineens opbliezen in het Londense openbaar vervoer. The Independent sprak met een oom van Shahzad Tanweer, één van de terroristen:

"Nothing appeared untoward when, last December, he left Beeston for a Pakistani Islamic School, near Lahore. His intention was to stay for nine months and learn to recite the Koran by heart. "He went purely to study religion and learn about the Koran," said Mr Ahmad."

(Untoward betekent iets als 'verkeerd').

Tja.

Als het niets bijzonders is dat iemand negen maanden van zijn leven wil besteden om een boek uit het hoofd te leren, of - als in het geval van andere leden van dit groepje terroristen - vijf keer per dag naar de moskee gaat, of naar Pakistan wordt gestuurd om discipline aangeleerd te krijgen, wat betekent dan perfect geïntegreerd? En wat is dan te verwachten van de oproepen aan moslimgemeenschappen radicaliserende geloofsgenoten tijdig te signaleren? Van hoeveel onderscheidend vermogen is dan sprake?

Of deze vraag: als de islamitische families en gemeenschappen een zo grote invloed op hun leden hebben dat ze vrouwen er toe kunnen brengen vrijwillig gesluierd te gaan, in te stemmen met een gearrangeerd huwelijk, en op hun 22ste achter de geraniums te verdwijnen, jonge mensen kunnen bewegen zomer aan zomer door te brengen in stoffige bergdorpen in plaats van in Benidorm, wat verhindert hen dan ineens diezelfde jonge mensen af te houden van geweld tegen burgers, politici of opiniemakers? Waarom faalt dan die almachtige sociale controle?´

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Daar gaat het precies om. In hoeverre nemen mensen hun religieuze boeken serieus. Ook zonder die boeken kunnen mensen homofoob zijn(afkeer van het niet alledaagse) maar de passages in de heilige boeken zijn daar wel een afspiegeling van en die passages legitimeren op hun beurt weer diezelfde homofobie en ander slecht gedrag. (ook wel goed gedrag hoor)

Peter, kijk nu je daar toch bent of er een leuk goedkoop appartementje te koop staat.

op 15 07 2005 schreef Peter Breedveld:

De wekelijkse column van NSB-er *sorry* NRC-er Sjoerd de Jong is weer een fraai staaltje wezelachtige geschiedvervalsing-waar-je-bij-staat:

A Day in the Life

Sjoerd de Jong

Twee soorten onverzettelijkheid in één week. Eerst zagen we de grimmige trots van Londenaren op hun stad en manier van leven, en hun weigering die te laten ontwrichten door terroristen. Toen de fanatieke vastberadenheid van Mohammed B. die zichzelf trots ,,volkomen verantwoordelijk'' noemt voor de religieuze moord op Theo van Gogh. De eerste onverzettelijkheid is die van een liberale samenleving die iedereen zijn gelijk gunt, de andere die van een absolutist die overtuigd is van één heilig gelijk het zijne.

Er is inmiddels veel afgeschreven over het Britse flegma of het nationale karakter dat achter die onverzettelijkheid zou schuilen. Dat is begrijpelijk, hoe onhelder zulke begrippen vaak ook zijn; de kalmte van de Londenaren na de eerste paniek is en blijft indrukwekkend. Maar minstens zo opvallend en dat is voor Nederland belangrijk was het sterke leiderschap van de Britse bestuurders, de categorie ambtsdragers die het in een crisis vaak direct voor de kiezen krijgt. De Londense hoofdcommissaris Ian Blair (die volgens Hans Steketee met een treffende beeldspraak in deze krant `antivries in zijn aderen leek te hebben'), burgemeester Ken Livingstone en natuurlijk Tony Blair toonden uit welk hout publieke ambtsdragers gesneden moeten zijn om een barbaarse daad in emotionele maar beheerste termen aan te klagen, chaos te voorkomen en ja, laten we het maar zeggen ,,de boel bij elkaar te houden''.

Wat kunnen we daarvan leren? Eerst een kanttekening, wat we er níét van moeten leren. Uit de stoïcijnse houding van de Britse bevolking en bestuurders take it on the chin and move on mag niet worden afgeleid dat we een aanslag op zijn tijd maar `normaal' moeten gaan vinden en gewoon met ons broodtrommeltje onder de arm onverstoorbaar moeten doorlopen naar kantoor. Voor sommige zaakwaarnemers van de murwgebeukte Nederlandse moslims kan die aanmaning misschien verleidelijk zijn Mohammed Cheppih leek in Nova een beetje in de buurt te komen - maar pas op. Het Britse voorbeeld mag niet gebruikt worden voor een homeopathische gewenningskuur aan terreurdaden.

Wat kunnen we er wel aan ontlenen? Een voorbeeld van bindend leiderschap, allereerst, dat nergens doekjes om windt maar zich niet mediagestuurd opwerkt tot hysterie of doorschiet in populisme. Meteen op donderdag al richtte Ken Livingstone zich spijkerhard tot de daders, zónder in oorlogsmetaforiek te vervallen: ,,Het maakt niet uit wat jullie doen. Jullie krijgen ons nooit kapot. Dit blijft een stad van vrijheid waar mensen naast elkaar in harmonie kunnen leven.'' Tony Blair zei het in het parlement nog krachtiger. In zijn toespraak was nog niet het begin van de suggestie dat eigenlijk, deep down, in elke moslim een radicaal of fanaticus schuilt. ,,Vóór donderdag waren we trots op de bijdrage van moslims aan Groot-Brittannië'', zei hij, ,,en na donderdag zijn we dat nog steeds.'' Dat klonk niet eens als bezweringsretoriek, hoewel het dat ongetwijfeld óók is, maar als een verwoording van het kosmopolitische en multiculturele ideaal dat Londen voor Blair nog steeds belichaamt.

Met andere woorden, hier werd door Blair een inclusief `wij' geformuleerd, een nationaal appèl dat expliciet ook minderheden insluit. Dat is heel wat anders dan de politici en commentatoren die hier in soms oorlogszuchtige bewoordingen een contrastief `wij' formuleren: onverlichte moslims tegenover verlichte westerlingen, heetgebakerde eerwraakplegers tegenover rationele moderne mensen, actieve burgers versus premoderne passievelingen. Balkenende doet zijn best om die trend te keren en `inclusief' te praten, maar hij heeft de handicap dat zijn verdunde moralisme (`zo gaan we niet met elkaar om') niet goed valt bij een burgerij die gewend is geraakt aan verbale overdrive.

Intussen is een bestuurder als de Amsterdamse burgemeester Cohen, die in zijn retoriek de hoogste versnelling vermoedelijk niet eens kán vinden, nog steeds het doelwit van schimpscheuten en pogingen zijn geloofwaardigheid aan te tasten, Nu gebeurt dat weer in het ongelukkige incident rond minister Verdonk die door een handjevol opgefokte schreeuwlelijken werd uitgejouwd bij een slavernijherdenking. Geen fraaie vertoning, zeker, en Cohen zou de licht ontvlambare tijden wellicht nog meer op waarde moeten schatten. Maar in plaats van de pavlov-reflex om hem voor slappeling of erger uit te maken, kunnen we beter proberen de bestuurlijke samenwerking tussen de directiekamer Den Haag en de werkvloer van de grote steden effectiever van de grond te krijgen. Dit kabinet heeft de neiging de grote steden voorbij te lopen, en alles directief te willen regelen, terwijl dáár ervaringen worden opgedaan met de gevaren, maar ook de oplossingen, van een samenleving onder hoogspanning.

Dan de andere soort onverzettelijkheid. Mohammed B. toonde in de rechtszaal geen enkel berouw. Sterker: hij is trots op zijn daad, zo viel af te leiden uit zijn gedrag en sporadische opmerkingen, en uit het triomfantelijk zwaaien met de koran, nadat op de publieke tribune een boek van Van Gogh omhoog was gehouden. Wat is dit voor man? We weten inmiddels heel wat over hem, dankzij uitstekende achtergrondreportages, zoals die van zaterdag in deze krant. B. blijkt talrijke kenmerken te hebben van de jonge born again moslim zoals die door de Franse islamkenner Olivier Roy is beschreven: in het Westen geboren in een eerste-generatie-migrantenfamilie in crisis, gefrustreerd door met name het autoriteitsverlies van zijn vader, cultureel in dubbele zin ontworteld, dan een kortstondig stuurloos leventje van drinken, vrouwen en uitgaan (de verlokkingen van de westerse `duivel'), en ten slotte de verlossing van een tot hatelijke slogans en steekwapens omgesmede islam en het houvast van een nieuwe, overzichtelijke identiteit.

Veel van die elementen zijn terug te vinden in de biografieën van islamitische terroristen die we al langer kennen: gefrustreerde zonen van de middenklasse, wier verwarde hang naar een rigide, moralistische `neo-islam' (een term van Roy) aangeeft hoe ver ze al verwijderd zijn van hun traditionele culturele achtergrond. Dat is een proces dat zich in de immigratiewijken rond alle grote steden voltrekt. Hoe te voorkomen dat Mohammed B. daar een rolmodel wordt, een held die `tenminste' een daad stelde voor de islam? Het antwoord begint bij de bestuurders. Volg het Britse voorbeeld.

op 15 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Appartementjes zat, ik heb giseren iemand ontmoet die zei me aan betaalbare woonruimte te kunnen helpen mocht ik die nodig hebben. Ik heb zijn kaartje. Madrid is een swingende stad waar veel gebeurt, maar de winters zijn hier koud en de zomers onverdraaglijk heet. Iedere keer als ik hier ben vraag ik mezelf of ik eigenlijk wel goed bij mijn hoofd ben. Maar na twee dagen weet ik weer waarom ik hier zo graag kom.

Vanavond keer ik trouwens weer terug naar huis.

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Terug naar huis?? Je zou pas medio augustus terug komen.

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Goed stuk van Willem de Zwijger en dat is meteen het hele probleem. Er is niks "untoward" aan het gedrag van die jongens in de ogen van familie. Het lijkt net alsof ze zich als goede moslims gedragen. Hoe meer islam hoe beter maar dat is dus niet altijd zo. Hopelijk zullen mensen er in de toekomst op bedacht zijn.

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Hier meer over de ordinary lives van de suicide bombers.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4678837.stm

op 15 07 2005 schreef ad kolkman:

Over 15 juli 1099, even tussendoor.
Als van wat simpele boekzwaaierij al meerdere versies bestaan dan zou het wel heel toevallig wezen als de de mythische versie van 1099 voor 100% klopt. De bloeddorstige christenhonden en dan natuurlijk de nobele prins saladin die bij herovering iedereen spaarde. (onlangs nog eens bekrachtigt door de film "conquest of paradise". een film die voor de plaatjes wel de moeite waard is).

Ik ben 'r niet bijgeweest, maar het verhaal is te mooi. Het past te goed bij onze schuldbewuste calvinistische inslag en onze romantische ideeen over nobele wilden en barmhartige samaritanen.
De versie die ik ergens anders tegenkwam (zal wel weer trouw geweest zijn) leek me realistischer. Saladin vermoordde alleen de christelijke aanvoerders en verkocht de rest als slaaf.
Geschiedenis is een boeiende grabbelton waar je altijd wel wat van je gading tegenkomt.

op 15 07 2005 schreef Paardestaart:

"om nou te zeggen dat het terugveroveren van Spanje, Sicilië en Griekenland bovenaan de agenda van fundi's staat..."

Dat lijkt hilarisch nietwaar? Maar het verlies van El Andalus wordt in de islamitische wereld nog steeds 'de grote tragedie' genoemd, en zodra de nieuwe grote moskee tegenover het Alhambra na tien jaar gesteggel dan toch werd ingewijd, werd in de arabische pers gejuicht: We're Back!
Voorwaar een op zijn minst tactloze hartekreet, nietwaar?Je 'redelijkheid' lijkt me dus eerder ingegeven door hardnekking wishful thinking en een brave westerse beleefdheid dan door hard fact.
Goede wil wordt op een gegeven ogenblik toch echt een beetje onnozele goedgelovigheid tegen de klippen op, hoor..

"dat moslims wezenlijk moorddadiger zijn dan andere mensen. Dat is op grond van biologische overwegingen extreem onwaarschijnlijk, op basis van historische gegevens aantoonbaar onjuist en op basis van theologische gegevens maar helemaal afhankelijk van welk korancitaat je hoe citeert (zoals je hierboven aangeeft)".

Ach, ach...op basis van historische gegevens aantoonbaar onjuist? Welke gegevens zijn dan wel?
En op basis van theologische gegevens een kwestie van selectie?
Hm...
Het is eerder een zaak van goed mikken om vriendelijke, of zelfs maar redelijke en niet-haatdragende en wraakgierige sura's of overleveringen aan te dragen.
Het is helemaal niet zo gek dat een harde omgeving en een akelige start volkeren tot in lengte van dagen mentaal zouden tekenen, lijkt me. Maar VS Naipaul had een andere verklaring voor de gerede agressie en wraakzucht van de arabische volken en hun bekeerlingen: het feit namelijk dat sibling-rivalry bij hen wel een bijzonder gewicht krijgt door de veelwijverij. Die maakt namelijk dat geliefde prinsekindjes vaak onzacht met de harde realiteit van de vervangbaarheid te maken krijgen - net als hun moeders - als papa met een nieuwe vrouw aan komt zetten, en ter verhoging van de feestvreugde ook maar gelijk nieuwe kindjes erbij maakt...
En waarom zou een harde opvoeding geen harde, achterdochtige mensen voortbrengen?

op 15 07 2005 schreef ad kolkman:

ja, peter, dat dacht ik ook toen ik zag hoe warm het daar is. je bent gek.

op 15 07 2005 schreef Lagonda:

Nou, tis toch wel een redelijk bewezen feit dat Saladin eigenhandig het hoofd van Raynald de Chatillon d'r af heeft gehakt, na de slag van Hattin, meen ik.

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Niet gekker dan jezelf twee dagen te laten opsluiten met Mo

op 15 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Het ging om jouw bewering dat ik moslims als tweederangs burgers zou beschouwen."

O!
Volgens mij was mijn formulering zoiets als: "dhimmi's bekleedden ongeveer dezelfde positie bekleedden als ik vermoed dat moslims zouden moeten bekleden in jou visie op de samenleving."
Toverwoord: 'vermoeden'.

op 15 07 2005 schreef ad kolkman:

@lagonda, ik kan me niet herinneren dat ridley scott daar aandacht aan besteed heeft. en zoja, dan zal raynald er zelf wel naar gemaakt hebben.
(ik haalde trouwens wat jaartallen door elkaar.)

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

@ Richard

Waarop ik vroeg waar jij je vermoeden op baseerde?

op 15 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Kan je het standpunt van Abu Nuwaas inzake homoseksualiteit in het kort weergeven? Vaak zitten er allerlei haken en ogen aan zoals bijvoorbeeld blijkt met Omar Nahas."

Nee, de man was namelijk dichter. Maar ik kan je verzekeren dat zijn standpunt van minder haken en ogen voorzien was als dat van Omar Nahas.
En ik blijf erbij dat je standpunt het gevolg is van selectieve waarneming: er doen gemiddeld meer moslimmannen aan homosexuele praktijken dan je op grond van de verdeling van homo's zou verwachten. Er drinken aanmerkelijk meer moslims alcohol (Iran heeft één van de grootste drank- en drugsproblemen ter wereld) dan je op grond van de islam zou verwachten. Opvallend veel moslimmannen belijden (met de koran in de hand) dat je maar met één vrouw mag trouwen, terwijl vier van de koran mag. In alle moslimlanden wordt rente geheven op leningen (Iran: 27%), terwijl dat van de koran niet mag.
Je moet het alleen willen zien.

@ Peter: "Nee, Richard. Ik ben een beter mens dan Mohammed Bouyeri, een beter mens dan de nazi´s, de liberalen, communisten en iedereen die verder leeft volgens de regels van een boek of een manifest."

Je vergist je. De bijbel en de koran worden door mensen gelezen. EERST is er de razernij en die komt LATER pas in de heilige boeken terecht (hetzij in de vorm van echte tekst, hetzij in de vorm van interpretaties die in de mode raken). Het zijn niet de boeken die de waanzin veroorzaken, het zijn de mensen zelf.
Alleen wie de koran leest als een fundamentalist, ziet een overeenkomst en legt dat uit als causaal verband. Dat causale verband is er, maar alleen in omgekeerde richting.

"Ik volg mijn geweten en daarom ben ik een beter mens dan Mohammed Bouyeri, die zichzelf als een soort rechter-beul heeft aangewezen en zomaar weet wie hier op aarde deugen en dus verdienen te leven en wie niet."

Mohammed Bouyeri volgt zijn geweten ook. Een dwalend geweten weliswaar, maar hij volgt het wel.
Jij meent te weten dat je een beter mens bent dan Mohammed Bouyeri, Mohammed Bouyeri vindt zichzelf een beter mens dan lieden zoals wij.
'Same difference', wij hebben alleen nog geen moord gepleegd.

op 15 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Waarop ik vroeg waar jij je vermoeden op baseerde?"

Je toon.

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Hahahahaha mijn toon!
Daardoor vermoed jij dat ik moslims als tweederangsburgers zou beschouwen.
Ik heb zo'n vermoeden dat jij een dhimmie bent. Niet op grond van je toon maar door wat je allemaal zegt.

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Richard zegt: En ik blijf erbij dat je standpunt het gevolg is van selectieve waarneming: er doen gemiddeld meer moslimmannen aan homosexuele praktijken dan je op grond van de verdeling van homo's zou verwachten. Er drinken aanmerkelijk meer moslims alcohol (Iran heeft één van de grootste drank- en drugsproblemen ter wereld) dan je op grond van de islam zou verwachten.

Maar dat is helemaal niet in tegenspraak met wat ik zeg. Je hoeft mij niet te vertellen dat er een enorme hypocrisie bestaat.

Heeft Richard nog een mening over hetgeen Hafid Bouazza zegt over Islam en homoseksualiteit?

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Mohammed B. ziet de koran als jachtacte zoals Hans Jansen dat zo treffend zegt.

Wat is de jachtacte van Peter Breedveld?

op 15 07 2005 schreef Paardestaart:

"Er doen gemiddeld meer moslimmannen aan homosexuele praktijken dan je op grond van de verdeling van homo's zou verwachten"

Ja, gek hè? Maar als er geen meisjes beschikbaar zijn, dan maar een man, of liever nog: een jongen.
Als die er niet is mag het een geit zijn, een schaap of een kameel, en anders heb je nog kippen, eenden, of ander klein vee, en in het uiterste geval zul je je toevlucht moeten nemen tot een plak lever..
Van Mohammed mag het - getuige de gedetailleerde voorschriften van Khomeini dienaangaande.
Wat de alcohol betreft: als je het niet laten kunt doe het dan in het verborgene.
Was je de schijnheiligheid al vergeten?

op 15 07 2005 schreef Paardestaart:

"Het zijn niet de boeken die de waanzin veroorzaken, het zijn de mensen zelf"

Quite right.
Het komt de mensen echter zo heel goed uit dat de razernij, de haat en de afkeer die aan Het Boek voorafging door een voorganger zo smaakvol in heilige deugdzaamheid verpakt is.
Wat is er nu mooier dan je dierlijke instincten te kunnen botvieren onder het mom van serene, vrome onthechtheid, en in de wetenschap een godewelgevallige daad in plaats van een zonde te begaan...? :)

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Richard zegt tegen Peter: Jij meent te weten dat je een beter mens bent dan Mohammed Bouyeri, Mohammed Bouyeri vindt zichzelf een beter mens dan lieden zoals wij. 'Same difference', wij hebben alleen nog geen moord gepleegd.

Zou Theo van Gogh dan ook Mohammed B. hebben kunnen vermoorden? Was het allemaal slechts toeval?

op 15 07 2005 schreef Paardestaart:

"Jij meent te weten dat je een beter mens bent dan Mohammed Bouyeri, Mohammed Bouyeri vindt zichzelf een beter mens dan lieden zoals wij.
'Same difference', wij hebben alleen nog geen moord gepleegd"

Dat is het onderscheidende verschil als je het mij vraagt...
Meer is niet nodig...

Klein verschil ja - ik geef het toe
Maar wat maakt iemand in jouw ogen dan tot een

op 15 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@Rinus: "Maar dat is helemaal niet in tegenspraak met wat ik zeg. Je hoeft mij niet te vertellen dat er een enorme hypocrisie bestaat."

Kennelijk wel, want het is juist dat wat jij (calvinist?) 'hypocrisie' en wat Paardestaart 'schijnheiligheid' noemt, dat van de koran een relatief slechte voorspeller van het gedrag van moslims maakt.

"Wat is de jachtacte van Peter Breedveld?"

Peter is zo beschaafd dat hij niet wil jagen, maar áls hij eens zozeer door zijn eigen emoties en onzekerheid wordt overrompeld dat hij wil gaan jagen, dan wordt die jachtacte er automatisch bij verzonnen. Als ik Paardestaart mag parafraseren: als een voorganger de razernij nog niet smaakvol in heilige deugdzaamheid heeft verpakt, dan doet Peter het zelf wel.
ALS dus hé, dit gaat over een hypothetische Peter. Dat ik straks geen verwijten krijg...

op 15 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Zou Theo van Gogh dan ook Mohammed B. hebben kunnen vermoorden? Was het allemaal slechts toeval?"

Zeker niet. Bouyeri is zijn emoties niet meer meester gebleven en dat is zijn eigen keuze geweest. Al denk ik wel dat zijn af/herkomst een rol gespeeld heeft, maar dat is een verklaring (deels), geen excuus.
De formulering was wat kort door de bocht: waar het mij om gaat is dat ieder mens in principe de macht over zichzelf kwijt kan raken, zelfs zover dat hij dat voor zichzelf en anderen presenteert als juist een behoud van macht over zichzelf. Ik ben erg huiverig voor pogingen Bouyeri op enigerlei wijze 'buiten de mensheid te plaatsen', als iets anders dan wat wij zijn: godsdienstwaanzinnig, gestoord of wat dan ook. Wat hij gedaan heeft is niet onvoorstelbaar.
Had Theo Bouyeri kunnen vermoorden? Geen idee, maar volstrekt lieve, aardige en redelijke mensen hebben in het verleden de meest verschikkelijke dingen gedaan. Het is ooit gebeurd en het kan dus weer gebeuren.

op 15 07 2005 schreef Hidde:

Wat is dat nou weer voor relativistisch geleuter. Je kan een mooie Gauss kromme tekenen waarin je mensen verdeelt op basis van de mate van agressie en voorliefde voor geweld (grotendeels aangeboren). Meneer Bouyeri zal aan het uiterste eind van de kromme vertoeven, getuige ook zijn voorliefde voor (filmpjes van) mutilatie en geweld en zijn uiterst geweldadige verleden.

Uiteraard zijn er factoren te bedenken die iemand tot geweld zullen aanzetten, maar ik ben ervan overtuigd dat meneer Bouyeri hoe dan ook gewelddadig zou zijn geworden. Was het niet met de Koran in de hand, dan wel met de statuten van de stichting Lekker Dier in de knuistjes. Waarschijnlijk was er in dat geval een boer uit de bio-industrie gefileerd in z'n stal.

op 15 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ik ben het met je eens Hidde dat Mo hoe dan ook gewelddadig zou zijn geworden. Niet bij Lekker Dier(te blank) maar bij een overval met fatale afloop of zoiets. De gewelddadige radicale islam wint echter ook zieltjes van mensen die niet zo opvliegend zijn als Mo.

Richard, je leest mij niet goed. Ik beweer niet dat de koran een goede voorspeller is dat sommige islamieten niet homoseksueel zouden zijn maar ik beweer dat de koran een goede indicatie is dat moslims homoseksualiteit afkeuren. Zelfs moslims die zich daar aan schuldig maken zullen het meestal of altijd niet goedkeuren. We hadden het over (denk)gedrag en uit zulke afkeuring kan bepaald gedrag voortkomen.

Vind je niet dat Hafid Bouazza de spijker op zijn kop slaat met zijn stuk over islam en homoseksualiteit?

Bij Mo is er meer aan de hand dan emoties die hij niet de baas zou zijn geweest. Hij handelde ook vanuit een bepaalde overtuiging! Dat is een groot verschil en zeker niet uniek helaas, maar Theo van Gogh, Peter Breedveld en vele anderen zie ik dat niet doen op grond van hun overtuigingen.

op 16 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik moet zeggen dat je me verbaast, Richard. Het enige verschil tussen Bouyeri en mijzelf zou zijn dat Bouyeri heeft gemoord (en dat zo weer zou doen) en ik niet. Sjezus man, dat is me nogal een verschil. Het enige verschil tussen mij en de Here God is dat ik niet almachtig ben, het enige verschil tussen mij en Mickey Mouse is dat ik geen geabstraheerde muis ben. Het enige verschil tussen mijn vrouw en mij is dat ik geen vrouw ben. Het enige verschil tussen een kinderlokker en mijzelf is dat ik geen kinderen lok en misbruik.

Ik weet niet wat Rinus bedoelt met zijn vraag over mijn 'jachtakte'. Of ik te beschaafd ben om te jagen weet ik niet. Als ik zie dat mijn levenswijze wordt bedreigd, of erger nog, mijn vrouw kinderen, vrienden en familie, reken maar dat ik dan op jacht ga. Niet uit emotie, maar vanuit pure berekening.

Verder ben ik het weer volledig met Rinus eens. Je bageteliiseert de zaken enorm door Mohammed Bouyeri af te schilderen als iemand die zijn emoties niet de baas kon. Een bedrijfsongeval, een onvermijdelijkheid.

Mohammed Bouyeri is het produkt van ons cultuurrelativisme, de islamitische neiging om altijd 'de ander' de schuld te geven van het eigen falen, de Nederlandse neiging om altijd ons zelf de schuld te geven van andermans falen, de bloeddorstigheid van de islam en de Amsterdamse geitenwollensokkencultuur.

'EERST is er de razernij en die komt LATER pas in de heilige boeken terecht (hetzij in de vorm van echte tekst, hetzij in de vorm van interpretaties die in de mode raken). Het zijn niet de boeken die de waanzin veroorzaken, het zijn de mensen zelf.'

Je bent het vast eens met de slogan van de Amerikaanse wapenlobby, 'guns don't kill people, PEOPLE kill people.'

Ik heb geen 'gun' en mijn bijbel en koran dienen slechts ter verdieping van de kennis van mijn medemens, ik ben dus echt een beter mens dan Mohammed Bouyeri.

op 16 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ik heb een nieuwe interessante site met goed geschreven stukken ontdekt:

http://ikhebgezegd.blogspot.com/

op 16 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Met jachtacte bedoel ik wat jouw heilig boek of overtuiging is, op grond waarvan je zou kunnen gaan moorden.

Geen enkele dus maar het was dan ook als een retorische vraag bedoeld.

Weer terug in Nederland?
Je zou ons toch tot medio augustus met rust laten?

op 16 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Hier meer over de koran als jachtacte van je weet wel wie.

http://www.arabistjansen.nl/jachtacte.doc

op 16 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, zullen wij een fanclub voor hem oprichten?

op 16 07 2005 schreef AVe:

Zou Jansen dat leuk vinden?
Ik vraag het u af.

op 16 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Hij is een bescheiden man maar hij verdient het wel!

Ik lees hier allemaal schokkende dingen over de getuigendeskundige van het OM, islamoloog Ruud Peters.

http://www.dutchdisease.com/phpBB2/viewtopic.php?t=2387

Even aan Martijn de Koning vragen wat ervan klopt.

op 16 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ik heb de vraag gesteld aan Martijn de Koning op zijn log maar het is niet meteen geplaatst. Hij heeft toch geen respectfilter?

op 16 07 2005 schreef AVe:

Ze hadden Hans Jansen dat werk moeten laten doen.
Wat een verschil

op 16 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Hans Jansen ligt niet goed bij een aantal collega's maar ze durfen niet het debat met hem aan. Ze zullen vast achter zijn rug het een en ander doen.

op 16 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik ben voor één dagje terug in Nederland. Vanavond rij ik, met het gezinnetje, naar Italië. Daarna zul je drie weken echt niets meer van me horen.

Martijn de Koning heeft, zover ik weet, geen respectfilter.

op 16 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Wat?! Gaan we cold turkey hier? Dat is wel heel erg drastisch.

Er is dus geen deadline deze week voor het stuk over de rechtszaak?

Buone vacance!!!

op 16 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Jawel, maar die deadline is pas zaterdag 6 augustus. Kun je alles nog eens goed laten bezinken. Alvast bedankt.

Dit geldt voor iedereen die kopij wenst in te leveren: deadline op 6 augustus. Alvast bedankt.

Grazie, Rinus.

op 16 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Dat wordt gelukkig niet stressen voor de deadline.

Gijs van de Westelake was gisteren te gast bij het BBC programma Newsnight. Men ging bij hem te rade hoe men in Nederland met alle problemen omging.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/newsnight/default.stm

De uitzending is slecht nog tot maandag online en het interview begint na zo'n 20 minuten.

op 16 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

De standaard vraag die iedereen elkaar stelt bij de rechtszitting(want heleboel journalisten) is: van welk medium ben jij?

Ik kan nu bij het vonnis zeggen dat ik verslaggever ben van Frontaal Naakt, het fundamentalistisch webmagazine voor de hele familie!

op 16 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Cool! Doen!

op 17 07 2005 schreef Ger Kranendonk:

Ik vind Gijs van de Westelaken volstrekt oninteressant. Toevallig zit deze brave (hij draagt bruin-suede schoenen) man in de slipstream van Theo van Gogh. En voelt hij zich blijkbaar geroepen om zijn volstrekt oninteressante analyses over verschijnselen van deze tijd op ons los te laten.

Geef mij maar deskundigen zoals een Hans Jansen, of een slimme kritische jongen als Rinus Duikersloot, want die Gijs van de Westelaken is beeldvulling, de Maartje van Weegen van de verslaggeving van het moslimterrorisme.

op 18 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Gijs van de Westelake gaf wel goed antwoord op de vraag of men in Nederland een oplossing voor alle problemen heeft: Nee, men weet het hier ook niet.

op 18 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Peter: "Verder ben ik het weer volledig met Rinus eens. Je bageteliiseert de zaken enorm door Mohammed Bouyeri af te schilderen als iemand die zijn emoties niet de baas kon."

Ik denk dat ik het beste kan reageren op deze zin, omdat die het verschil het duidelijkst illustreert.
Ik zeg niet dat Bouyeri niet veel verschilt van ons, ik zeg dat wij niet veel verschillen van Bouyeri.
Wiskundig gezien is dat hetzelfde, taalkundig niet, en dat laatste bedoel ik.
Wij zijn allemaal Bouyeri's, Hitlers, Stalins en Pollen Pots 'die-nog-niet-hebben-gemoord', dat verschil lijkt zes miljoen joden later erg groot, maar het is maar een hele kleine en makkelijke stap om te nemen. Die stap heet 'haat'.

"Een bedrijfsongeval, een onvermijdelijkheid."

Nee, zeker niet. Bouyeri heeft er zelf voor gekozen om zich te laten overmeesteren door zijn emoties.

op 18 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Hidde: "Je kan een mooie Gauss kromme tekenen waarin je mensen verdeelt op basis van de mate van agressie en voorliefde voor geweld (grotendeels aangeboren)"

Wat zou er dan met die Gauss-kromme gebeurd zijn tussen pakweg 1925 en 1940 met bijvoorbeeld de Duitsers als populatie?

op 18 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

@ Richard

Je hoeft niet te haten om te moorden.

op 18 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

Nee, maar het helpt wel!

op 18 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

De ene terrorist is de andere niet.
Dat blijkt maar weer met het proces tegen Mohammed B. en de bomaanslagen in Londen. Één terrorist daarvan was een aardige leraar, het type dat oude vrouwtjes helpt bij het oversteken. Hij is door bepaalde teksten in heilige boeken ervan overtuigd geraakt dat Allah dit van hem verlangt en hem ervoor zal belonen. Een andere type is weer Mohammed B., iemand met een gewelddadig verleden zo blijkt uit zijn strafblad en zeker wel agressief aangelegd. Hij handelde ook uit overtuiging maar zeker niet alleen. Als hij zegt dat het hem niks kan schelen dat Theo van Gogh hem een geitenneuker noemde dan geloof ik dat niet. De moord is daar veel te sadistisch voor uitgevoerd.
Wat allebei de terroristen gemeen hebben is dat ze beiden ook uit overtuiging handelden

op 18 07 2005 schreef Hidde:

"Wij zijn allemaal Bouyeri's, Hitlers, Stalins en Pollen Pots 'die-nog-niet-hebben-gemoord', dat verschil lijkt zes miljoen joden later erg groot, maar het is maar een hele kleine en makkelijke stap om te nemen. Die stap heet 'haat'."

Speak for yourself zou ik zo zeggen. Al werd ik m'n hele leven gestigmatiseerd en beschimpt, dan nog zou ik niet genieten van filmpjes van mutilaties. Al werd ik aan de lopende band belachelijk gemaakt, dan nog zou ik iemand niet zonder welk spoor van emotie dan ook afslachten als een beest.

En die stap die haat heet, hoe werkt dat dan precies. Loop je dat op als een ziekte? Kan ons dat in jouw vreemde visie ook zomaar overkomen?

Zou jij in Bouyeri's plek precies hetzelfde hebben gedaan, met dezelfde modus operandi?
Vind jij Bouyeri's reactie op het "leed wat hem door onze maatschappij is aangedaan" ook niet een tikkeltje buiten proportie?

"@ Hidde: "Je kan een mooie Gauss kromme tekenen waarin je mensen verdeelt op basis van de mate van agressie en voorliefde voor geweld (grotendeels aangeboren)"

Wat zou er dan met die Gauss-kromme gebeurd zijn tussen pakweg 1925 en 1940 met bijvoorbeeld de Duitsers als populatie?"

Dit lijkt me een fluaw woordspelletje. Doe je alsof je het niet begrijpt of begrijp je het echt niet?

Voor intelligentie kun je ook een Gauss kromme maken. En die ziet er in het westen net zo uit als in een negorij in Afrika. En toch komen uit het westen 99% van alle innovaties en vindingen in de recente geschiedenis. Rara hoe kan dat.

Omstandigheden dus.... En in '25-'40 waren de omstandigheden voor pak 'm beet sadisten wat beter dan nu. Toendertijd kon je kampbewaarder worden of medisch specialist in zo'n zelfde kamp. Nu kun je filmpjes van internet downloaden. Of als de nood erg hoog is toegeven aan je drang en een straf voor lief nemen.

Pas wanneer elke Duitser tussen '25-'45 persoonlijk bezig zou zijn geweest met vergassingen, oorlogsmisdaden of experimenten zou je eens kunnen overwegen een nieuwe kromme voor 'de Duitser' te gaan maken.

op 18 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Hidde: "Omstandigheden dus.... En in '25-'40 waren de omstandigheden voor pak 'm beet sadisten wat beter dan nu."

Dat ben ik roerend met je eens. Ik reageerde eigenlijk alleen op het woord 'aangeboren'. Al zal er zal best iets erfelijks zijn aan de neiging tot geweld (of niet).

op 18 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

@ Hidde: "Speak for yourself zou ik zo zeggen. Al werd ik m'n hele leven gestigmatiseerd en beschimpt"

Juich niet te vroeg. Uit psychologisch onderzoek blijkt dat mensen al binnen een paar weken compleet gek gemaakt kunnen worden door ze alleen maar te negeren. Beschimpen en stigmatiseren is nergens voor nodig.

@ Rinus: "Één terrorist daarvan was een aardige leraar, het type dat oude vrouwtjes helpt bij het oversteken. Hij is door bepaalde teksten in heilige boeken ervan overtuigd geraakt dat Allah dit van hem verlangt en hem ervoor zal belonen."

Dat mensen in de dagelijks omgang aardig en vriendelijk zijn, zegt weinig over hun bereidwilligheid tot gebruik van geweld. HEt zou best wel eens andersom kunnen zijn, ik weet niet of je de uitdrukking 'de woede der zachtmoedigen' kent?
Ik vraag me ook af of het wel begint bij de teksten, zoals die eerste terrorist die je citeert.
Als de ene moslim zegt door teksten overtuigd te zijn geraakt van standpunt A. Waarom al die andere moslims dan niet? En waarom zijn er dan zelfs moslims die juist van standpunt niet-A overtuigd zijn?
Ik ben niet erg onder de indruk van teksten (maar dat had je al lang gemerkt).
Ik neig meer naar het idee dat er éérst haat, angst of misschien nog wel duisterder emoties waren, en dat de teksten daarna alleen maar rationalisaties worden van die emoties.

op 18 07 2005 schreef Hidde:

"Juich niet te vroeg. Uit psychologisch onderzoek blijkt dat mensen al binnen een paar weken compleet gek gemaakt kunnen worden door ze alleen maar te negeren. Beschimpen en stigmatiseren is nergens voor nodig."

Is uit hetzelfde onderzoek ook gebleken dat ze de neiging kregen mensen de keel af te zagen en likkebaardend naar mutilatiefilmpjes zaten te kijken?

op 19 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Inderdaad Hidde, naar dat onderzoek ben ik ook benieuwd.

Richard, jij en ik kunnen niet onder de indruk zijn van bepaalde teksten maar een te grote minderheid van moslims helaas wel. Gelukkig niet alle moslims want dan regende het letterlijk bommen en granaten.

Je zegt dat er éérst haat, angst of misschien nog wel duisterder emoties waren. Maar waarom zijn dan bijvoorbeeld christenen daar niet net zo ontvankelijk voor? En dan bedoel ik anno 2005 en niet 15 juli 1099.

op 19 07 2005 schreef Richard (die andere dan):

Het was een onderzoek in een werksituatie, waarbij alle collega's afspraken één andere collega niet meer te groeten en er alleen mee te praten als dat volstrekt noodzakelijk was voor het werk. Een aantal van de slachtoffers kreeg al snel in de gaten 'dat er wat aan de hand was', maar had niet eens door wát precies. Uiteraard werd er door de collega's ontkend dat er wat aan de hand was, als het slachtoffer daarnaar vroeg.
Binnen een termijn die in weken moet worden uitgedrukt lag er een 'onverklaarbaar' arbeidsconflict, waarvan het voor de buitenwacht (die niets van de afspraak wist) volstrekt duidelijk was dat het slachtoffer er de schuld van was. Dat slachtoffer werd depressief of agressief en ging in ieder geval véél slechter presteren.
Het is jaren geleden dat ik hierover gelezen heb. Ik vermoed dat het een oud onderzoek is (jaren 50 of eerder) want een dergelijk onderzoek zou tegenwoordig niet meer door de ethische commissie komen.
Ik weet van een Marokkaanse vriend van me dat er bijzonder veel uiterst subtiele manieren zijn waarop 'nederlanders' hun 'mediterrane medelanders' op vergelijkbare wijze behandelen. Vaak zonder dat ze dat zelf in de gaten hebben of het expres doen. (voorbeeld: je stap de metro binnen en gelijk klemmen drie vrouwen hun handtasje steviger onder de arm). Wij Nederlanders kunnen ons die subtiele vormen van 'buitensluiten' nauwelijks voorstellen, omdat we nu eenmaal in eigen land zijn, maar een allochtoon loopt er bijna dagelijks tegenaan. Die vriend van me heeft dan ook nog het nadeel dat hij er érg Marokkaans uitziet en behoorlijk groot (en dus eng) is.
Als je dat als maatschappij collectief met een hele bevolkingsgroep doet, dan zijn er altijd zwakke broeders die 'knappen'.

Dit alles is natuurlijk geen volledige verklaring. Als een hogedrukvat knapt, weet je dat dat door de hoge druk kwam, maar het is niet de verklaring voor waarom bout 28 brak en niet bout 14.
Waarom Bouyeri naar mutilatiefilmpjes zat te lijken (likkebaardend? hoe weten we dat?), is mij een raadsel. Mijn marokkaanse vriend klaagde altijd over het te grote aantal marokkanen (i.t.t. bijvoorbeeld Iraniërs)dat hun frustraties ging zitten cultiveren. Als je dat doet, kun je denk ik een behoorlijk eind komen qua zieke geest, maar ik weet niet of dat in Bouyeri's geval de verklaring is.

Wat de kleinere gevoeligheid van Christenen betreft, kun je je afvragen of het wel een verschil moslims-christenen is. Mij lijkt het bijvoorbeeld veel minder een probleem van Turken en Iraniërs te zijn, dan bijvoorbeeld van Marokkanen en Pakistanen.
In ieder geval leven christenen hier in hun eigen cultuur en zijn ze (net als niet-christenen)al eeuwen gewend aan open kritiek op godsdienst en cultuur en ze weten ook hoe je daar 'cultureel geaccepteerd' op kunt reageren.
Maar in principe zijn christenen er net zo gevoelig voor als de rest van de wereld. Molukkers zijn christenen, uit een andere cultuur en behoorlijk buitengesloten door Nederland (ook nog eens versterkt door hun eigen cultuur). Dat is in de jaren zeventig ook een paar keer goed misgegaan.

op 19 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Nou wordt ie helemaal mooi! We moeten Mohammed B. en vrienden zien als zwakke broeders die 'knappen' omdat ze een nare ervaring in de metro hebben gehad.

En dan die generalisaties over allochtonen en Nederlanders. Waar haal je het vandaan?

Hoeveel zelfmoordaanslagen en moorden hebben de Molukkers in de jaren 70 hier gepleegd?

op 19 07 2005 schreef Hidde:

Kijk aan. Onze 'mediterrane medelanders' worden op subtiele wijze onaangenaam behandeld door deze maatschappij en dat is volgens jou de verklaring voor wangedrag van enkelen uit deze groep.

Want "als je dat als maatschappij collectief met een hele bevolkingsgroep doet, dan zijn er altijd zwakke broeders die 'knappen'."

Hoe denk je dat de maatschappij reageert op mensen in rolstoelen, oerlelijke mensen, hele kleine mensen, schele mensen, negers, chinezen en homoseksuelen?

Wanneer gaan er in die regionen 'zwakke broeders knappen' Richard? En hoe kan het dat dat tot op heden nog niet gebeurd is? Of zou er toch misschien wat anders aan de hand zijn?

op 19 07 2005 schreef laila:

Nou, ik zou anders Theo van Gogh zelf doodgestoken hebben als ik het lef had gehad, maar ik heb geen lef genoeg. Daarom ben ik maar lid geworden van de PvdA.

Was getekend: Laila, die tevens Ayaan Hirs