Ruzie

Peter Breedveld



Voor een sfeerreportage was ik van de week met een fotograaf op een islamitisch benefietevenement. Om geld in te zamelen voor weeskinderen in Atjeh had een groep jonge vrouwen en één man een veelzijdig programma samengesteld met muziek, komedie en een modeshow. Dat speelde zich af op een groot podium in een zaal waar vanachter standjes ook van alles aan de man werd gebracht: kleding, cd’s, lekkernijen, religieuze literatuur, hennatatoeages, goede doelen enzovoort. Een islamitische huishoudbeurs was het eigenlijk, maar wel gezellig.

Het viel me op dat het overgrote deel van de bezoekers vrouw was, en dat zwaar gehoofddoekte vrouwen en vrouwen in minirok en laag uitgesneden decolletés hier door elkaar liepen en elkaar respecteerden. Ik ging aan één van de ronde, fraai aangeklede tafels zitten en maakte een praatje met een gehoofddoekte vrouw die hier met haar twee niet-gehoofddoekte dochters en vriendinnen was. Ze was heel vriendelijk, goedlachs, vertelde dat haar man wel had willen komen maar dat haar dochter tegen hem had gezegd dat dit toch niks voor hem was. Ze hield me voor de gek met een grapje over de vier vrouwen die haar man zou hebben. Aan een andere tafel lieten drie vriendinnen me enthousiast hun hennatatoeages zien. Ik besloot me niks aan te trekken van de vierde vriendin die me met een chagrijnige kop nadrukkelijk negeerde. Verderop zat een gehoofddoekte jonge vrouw zich met behulp van een spiegeltje op te maken. “Zo is dat, laat je schoonheid maar eens goed uitkomen”, dacht ik.

Ik had het naar mijn zin. Al die aardige mensen. Al die verschillende hoofddoeken die op mij -ik kan d’r niks aan doen- vaak een behoorlijk erotiserend effect hebben. Ik ben naturist, blote en schaars geklede mensen doen me seksueel niet zo veel. Ik moet het hebben van de verleidelijke oogopslag, het zinnelijke heupwiegen, de geveinsde kuisheid waaronder zich een seksuele vulkaan doet vermoeden en dan ben je met Marokkaanse vrouwen beter af dan met Nederlandse. Als je als vrouw je schoonheid écht wilt verbergen is lopen als een bouwvakker effectiever dan je verleidelijke rondingen te accentueren met sierlijke sluiers.

Toen gebeurde er wat er altijd gebeurt als ik me omringd weet door vrouwelijk schoon: ik ging de wereld opeens door hele andere ogen zien. Pure mildheid, oprechte welwillendheid maakte zich van me meester. Ik veranderde in Job Cohen. “Dit is nou de meerwaarde van de multiculturele samenleving”, dacht ik. “Hoe zouden deze mensen ons nou kwaad kunnen doen.”

Op het podium begon een groepje mannen in traditionele klederdracht opzwepende feestmuziek te spelen. Ze hadden voornamelijk slaginstrumenten, één van hen blies op een soort uitgerekte trompet, waardoor de muziek zelfs een beetje jazzy werd. Een bloedmooie Marokkaanse met geblondeerd haar, Samira, legde me uit wat het allemaal te betekenen had. Dat het om typische feestmuziek uit de streek Marrakech ging, dat die op bruiloften en dergelijke wordt gespeeld.

“Dit is het moment waarop de bruid opkomt”, zei ze op zeker moment. Achter ons begonnen vrouwen luid te klappen en te jodelen. Twee vrouwen begonnen zelfs enthousiast te dansen. Onmiddellijk schoot er vanuit een hoek van de zaal een zwarte, gehoofddoekte schim met een portofoon op ze af. Die sprak de dames aan, het dansen stopte, ze gingen weer zitten. “Wat is dat nou?” vroeg ik aan Samira. “O, ik denk dat hier niet mag worden gedanst”, antwoordde ze schouderophalend. Ze vond al dat de muziekgroep zo ingehouden speelde. “Dit is eigenlijk de slappe versie.”

Hierna begon de modeshow en dat was het moment waarop de fotograaf had gewacht. We hadden van tevoren met iemand van de organisatie gesproken –ook al zo’n leuke vrouw- en die drukte ons op het hart om diplomatiek te zijn omdat veel moslims nogal cameraschuw zijn. Maar hé, diplomatie is mijn middle name, laat dat maar aan ons over, zei ik en ze was gerustgesteld. Gesmolten voor mijn jongensachtige charme, natuurlijk.

De modeshow stond op het punt te beginnen, de fotograaf kwam naast me zitten en meteen kwam er een gehoofddoekte vrouw op ons afgestormd. Herinnert u zich Lady Whiteadder, de fundamentalistisch-puriteinse tante uit de aflevering Beer van de tweede Blackadder-serie? Hier is een plaatje dat ik ergens van het web heb gejat:



De dame die op ons afkwam was de islamitische versie van Lady Whiteadder. Een gehoofddoekte pantserwagen. De rollende non. Terwijl er om ons heen *FLITS* *FLITS* *FLITS* gefotografeerd werd dat het een aard had blafte ze tegen ons dat het verboten was foto’s te maken. We werden gewoon gediscrimineerd! Toen ik voorzichtig protesteerde dat we afspraken hadden gemaakt met de organisatie begon ze nog harder te blaffen. “Ik ken jou wel!” blafte ze. “Jij overtreedt altijd alle regels!”

Ik? Regels overtreden? Flikker toch op, man. Ik ben Mister Gehoorzaamheid, ga altijd uiterst omzichtig te werk, ontwijk alle tenen, hoe lang ze ook zijn. Ik wil namelijk dat iedereen me aardig vindt. Maar nu voelde ik woede in me opkomen. Van Job Cohen veranderde ik in Theodor Holman. De leuke vrouw van de organisatie kwam aanlopen. Ze verontschuldigde zich voor de vijandige behandeling en werd toen zelf door de rollende non toegeblaft. “Ik weet dat ik vijandig ben”, blafte de rollende non tegen me. “Maar daar vragen jullie zelf om.” Ik zag het laatste restje van mijn welwillendheid nog net door de openstaande nooddeuren –de temperatuur in de zaal was flink gestegen- naar buiten vliegen.

“We hebben geprobeerd om het iedereen, orthodoxe en liberale moslims, naar de zin te maken”, legde de leuke vrouw me uit. Dat betekende dus onder andere dat er niet gedanst mocht worden. Dat de liberale moslims, zonder dat daar veel woorden aan vuil hoefden te worden gemaakt, zich natúúrlijk aanpasten aan de fundi’s. Dat ze de religieuze politie met de zwarte hoofdoeken en de portofoons gedwee gehoorzaamden, mochten ze zichzelf in een moment van zwakheid even vergeten. De achteloosheid waarmee Samira me had gezegd dat er wel niet zou mogen worden gedanst begon me nu te ergeren. Ik had er flink de pest in. Mijn post-2 november-woede had weer nieuwe brandstof gekregen.

Peter Breedveld is tegenwoordig helemaal idolaat van Juana Molina.


Gepubliceerd op 19.06.05 @ 09:06 AM

[Home]

Reacties: 164 Reacties

op 19 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Aha! Je hebt ook kennis gemaakt met de onvermijdelijke Samira!

Waar kent de islamitische Lady Whiteadder je dan van? Of bedoelt ze dat generaliserend?

op 19 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Andere geblondeerde Samira, Rinus. Nóg mooier.

"Waar kent de islamitische Lady Whiteadder je dan van?"

-Geen idee. Ik heb haar nooit eerder ontmoet.

"Of bedoelt ze dat generaliserend?"

Misschien. Ik vertegenwoordig de 'media'. Die hebben het altijd gedaan.

op 19 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Weer een andere Samira en nog mooier!
Wanneer de Samira-devotie in Nederland haar volle omvang heeft aangenomen dan weet men waar het uiteindelijk allemaal begonnen is.

op 19 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ik hoop wel dat de Nederlandse vrouwen zich in deze discussie niet onbetuigd zullen laten.

op 19 06 2005 schreef Annelies:

De hoofddoek, hoe sexy soms ook, is en blijft een fundamentalistisch symbool. Daar moet geen begrip of respect voor getoond worden. (Hoe men er thuis bij loopt, moet men zelf weten.) Bewust of onbewust spelen al deze vrouwen, ook degenen die respect hebben voor hun gehoofddoekte medemoslima's de politieke islam in de kaart. Dat kan toch niet anders!? (De komende 50 jaar zou de hoofddoek verboden moeten worden. Daarna zien we wel verder.)

Volgens mij kun je niet een beetje respect hebben voor die hoofddoek (omdat die vrouw er sexy uit ziet of omdat ze vriendelijk is en lacht. Natuurlijk zitten er aardige vrouwen bij, daar gaat het niet om, maar ze houden het idee in stand, bewust of onbewust, dat de vrouw minder is dan de man, etc, etc.) De situatie in Nederland is nu niet zo dat het dragen van een hoofddoek een bijdrage levert aan de integratie. Integendeel.

Je kunt niet een beetje voor de hoofddoek zijn. Je moet een keuze bepalen. Net zoals je in mijn ogen ook geen agnosticus kunt zijn.

Daarom irriteert mij de tekst van Peter een beetje, hoewel ik wel begrip heb voor wat hij schrijft maar we schieten er geen bal mee op. Ben je nu een Geert Mak/Meulenbelt of een Holman? Het lijkt erop dat je niet kunt beslissen en dat je afhankelijk van de situatie kiest wie of wat je bent.

Nogmaals ik begrijp het wel, jouw ervaring is me niet vreemd, maar de hoofddoek verdient mijns inziens niet meer dan een schampere blik. Men moet het zelf weten als ze zich tegen 'ons' willen afzetten maar ik ga ze daarom niet respecteren.
Laat je toch niet in de luren leggen!

Een jaar geleden fietste ik, op zondag (!), door zo'n streng gereformeerde gemeente. Mooi weer, zoals vandaag en ja hoor, daar liepen de vrouwen en mannen, de zwarte-kousen-kerkgangers. Ze geven je het gevoel dat je iets heel slechts doet als je langs ze fietst. Het zijn 'enge', middeleeuwse mensen met wie ik helemaal niets heb maar aan wie ik zo voorbij kan fietsen, ik zie ze voorlopig niet meer. Gelukkig is het een kleine groep maar dat kan je van de gehoofddoekte vrouwen niet zeggen. Bovendien zitten er nog 250.000 thuis omdat ze van hun geliefde man het huis niet uit mogen! Stel je voor dat die ook op straat komen. En dat is toch de bedoeling! (Maar Rosenmoller wil ze thuis les laten geven! Door vrijwilligers. Je gelooft je oren en ogen niet, met name sinds 2 november) (Trouwens, voor deze vrouwen vecht Ayaan Hirsi Ali, de vrouwen die we helemaal niet zien maar de 'Samira's' verpesten het voor deze onderdrukte vrouwen want ze zijn niet solidair met hen. Ze laten ze stikken, aangevoerd door Meulenbelt.)

Overigens, een fijne vaderdag Peter, en wellicht ook voor Lagonda!

op 19 06 2005 schreef Jona Lendering:

"Ben je nu een Geert Mak/Meulenbelt of een Holman? Het lijkt erop dat je niet kunt beslissen..."

Eerlijk gezegd lijkt mij het begin van alle wijsheid dat je je mening voortdurend aanpast. Alleen gekken en doden veranderen nooit van mening. (Deze zin klinkt scherper dan ik het bedoel.)

op 19 06 2005 schreef Annelies:

Jona, het is goed dat je dat zegt. Je hebt gelijk. Ik heb de wijsheid ook zeker niet in pacht en dat beweer ik ook niet maar soms en dat is wat ik wil zeggen moet je je mening t.o.v. de politieke islam (en haar uitwassen) toch durven te uiten. Daar achter te staan? Anders doen we allemaal wat de Meulenbelts en de Cohennen doen: tolerant zijn voor gekte.
Of we doen niets en dan kan het ook fout gaan. Je kunt dan later niet zeggen dat 'je het niet geweten hebt'.

Ik zou wel willen dat mensen tegen de 'moslims' zouden zeggen dat ze hun mening moeten aanpassen. Maar niemand doet dat, en die orthodoxen zijn in mijn ogen toch eerder gek dan...
Keer je tegen hen. Ga met hen in discussie. Probeer dat eens.

En wat mij altijd weer opvalt, is dat mannen, ook Nederlandse mannen geneigd zijn om begrip te tonen voor de hoofddoek. Terwijl iedereen kan weten dat vrouwen en homo's er als eerste 'aan gaan' als de islamisering zich doorzet hier. En voorlopig zie ik dat proces nog te veel ondersteund worden.

op 19 06 2005 schreef Jona Lendering:

"soms ... moet je je mening t.o.v. de politieke islam (en haar uitwassen) toch durven te uiten"

Dat is natuurlijk ook waar; een mens kan dan wel eindeloos zijn mening moeten blijven bijstellen, tussentijds zal hij/zij wel degelijk moeten handelen en dus een oordeel hebben.

Ik deel je mening dat we geen begrip hoeven hebben voor de achterstelling van vrouwen en homo's. Een probleem is wel dat als we "een vriendelijke attitude voor vrouwen en homo's" beschouwen als uiting van integratie -waar ik wel voor ben- we ook grote delen van de autochtone Nederlandse bevolking als onvoldoende geïntegreerd moeten beschouwen. Ik voor mij zou een groot voorstander zijn van een hardere aanpak van autochtone potenrammers en de SGP.

op 19 06 2005 schreef Annelies:

Natuurlijk Jona, natuurlijk die nemen we in 1 ruk mee. Oke? (Die potenrammers en de SGP bedoel ik dus.)

op 19 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik ben in élk geval geen Geert Mak of Anja Meulenbelt, thank you very much.

Ik vind de hoofddoek een onding, maar ik kan er toch niks aan doen dat ik er opgewonden van raak?

op 19 06 2005 schreef Bitterzoet:

Zeg Peter, ik ben ineens nieuwsgierig; als jij nou zou vrijen met een moslima, gaat dan alles uit maar moet van jou die hoofddoek dan om blijven?

Impertinente vraag, I know - ik ben er goed in - maar werd zojuist uiterst jolig van een comment elders op deze site.

op 19 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Van mij moet niks, Bittertje van me. En al helemaal niet in bed.

op 19 06 2005 schreef Bitterzoet:

Niks moet, alles mag? *grijns*

Ik ben alweer iets zoeter trouwens.

op 19 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Fijn. Dat betekent dus dat het beter gaat. Goed te horen.

op 19 06 2005 schreef Annelies:

Er is een jeugdboekenschrijver, tevens leraar Nederlands op een bekend gymnasium in Amsterdam (z'n naam is dacht ik Rob Anker), die een boek heeft geschreven waarin hij het doet met een leerlinge. Hij vraagt haar 'het hoofddoekje op te houden tijdens de sex'. Ik heb het boek maar niet gelezen.

Wat wil zo'n man daar nou mee zeggen?

op 19 06 2005 schreef Jona Lendering:

Ik heb het wel gelezen! Het heet *Hajar en Daan* en ik ga het nog recenseren voor een hele aardige website die een groep Amsterdamse studenten aan het opzetten is: http://www.recensieweb.nl/

Een leuk initiatief dat ieders steun verdient. Maar dat terzijde.

Dit is bepaald geen jeugdboek; eerder een verhaal over drie jonge mannen -ik schat ze midden dertig- in een postmoderne identiteitscrisis, die langzaam een identiteit opbouwen. De ene gaat naar Suriname en vindt daar zijn "roots", een tweede wordt zich bewust van zijn joodse achtergrond, en Daan - Daan kiest voor Hajar en vindt zichzelf opnieuw uit in relatie tot de islam. Het leest als een trein en bevat veel verbaal vuurwerk; ik vond het een lekker boek.

op 20 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Wat vindt Max Pam eigenlijk van dat boek? Zoek dat wel zelf op want hij is één van weinige recensenten wiens oordeel ik vertrouw. Gerrit Komrij (alias Patrick Demompere) is ook fantastisch maar bespaar me mensen als Carel Peeters of Arnold Heumakers.

op 20 06 2005 schreef Jona Lendering:

Ik geloof niet dat Pam het heeft gerecenseerd maar laat het me maar niet weten als ik me vergis, want ik wil onbevooroordeeld blijven. Er zijn inderdaad een hoop dreutels van recensenten; alleen Trouw en de Vlaamse kranten vertrouw ik. Handelsblad en Volkskrant hebben zó vaak hetzelfde oordeel dat ik het idee heb dat ze hetzelfde literaire wereldje echoën en dus "in" dat wereldje zitten.

Ik mag overigens Kees 't Hart (in de Groene Amsterdammer) ook graag. En wat ik verschrikkelijk vind om te bekennen: steeds weer als ik een mooi stuk lees in de Volkskrant, blijkt daaronder de naam Michael Zeeman te staan, die ik nooit heb ontmoet of gesproken maar me om een of andere irrationele reden zwaar antipathiek is. Maar zijn recensies vind ik altijd aardig. Hoe kun je zo nou een lekker literair vooroordeel cultiveren? Bah.

op 20 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Max Pam heeft wel een recensie over 'Hajar en Daan' geschreven en rekent het zelfs tot één van de beste boeken die verschenen zijn in 2004:

http://www.henkromijnmeijer.nl/interviews.htm

op 20 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Maar ik ben het niet altijd met Max Pam eens. De 'Passievrucht' van Karel Glastra van Loon vond hij een goed boek maar ik was er niet van onder de indruk. De ontknoping zag ik van het begin af aan al aankomen en zonder die verrassing blijft er niet veel van over maar het las wel lekker weg zoals dat heet.

op 20 06 2005 schreef Annelies:

Ik denk dat ik Nederland ga verlaten. Vanavond ging het KLOKHUIS over de hoofddoek. Nederlandse ontwerpers maken speciale sporthoofddoekjes voor de kinderen hier. De hoofddoek wordt als een heel normaal cultuurgebonden symbool voorgesteld. Zelfs de burka en de chador worden aan onze kinderen uitgelegd als zijnde een mooi kledingstuk.
Wij mogen niet tegen de hoofddoek zijn. Zelfs Loes Luca deed mee. Ze vindt het wel leuk een hoofddoekje... en al die anderen dus al. De cultuurrelativisten hebben gewonnen. Ik kan opzouten.
Gefeliciteerd Nederland!

op 20 06 2005 schreef voor annelies en jona:

hee annelies, vergeet niet je door een deskundige een stofdoekje aan te laten meten voor als je in een zandstorm verzeilt raakt; daar hoef je steeds minder ver voor te gaan tegenwoordig

muziekje voor onderpad is ook nooit weg: http://members.aol.com/rongrittz/tracy.htm

probeer 'hey ho' 's en oefen er wat engels mee van te voren:

these days the spin machine
is always on the silver screen
secret plots and submarines
foreign fiends and magazines

wave the flag, watch the news
tell us we can count on you
mom and dad are marchin too
children, step in time
hey ho, so it goes, the point of sale, the puppet show
the merchant kings of war and woe have turned their hands to labor
sound out the trumpet noise, the cannons bark and jump for joy
someone’s dread and darlin boy has fallen on his saber

op 20 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies weg, Peter weg en ik blijf achter met Lady Whiteadder...

Hoe oud waren die kinderen die een hoofddoek kregen opgespeld? En was het ook reclame voor chadors en burkas voor kinderen?

op 20 06 2005 schreef Annelies:

@Rinus. Heeft Peter ook plannen?

Het ging om kinderen die naar gymles gingen, een jaar of 10, 12, nog net basisschool? Men liet zien aan de hand van krantenartikelen dat er een hetze tegen de hoofddoek werd gevoerd in de media! En dat was toch onzin, dat mag toch niet want er zijn hier zo veel moslims. Voorts lieten ze alle soorten tenten zien die er door moslims worden gedragen. De kledingontwerpster (Nederlandse) had aan de moslima's gevraagd wat ze graag wilden hebben. Doorschijnend mocht niet.

Een scene tussendoor met Loes Luca had de strekking dat je als je er te sexy bij loopt lastig gevallen kan worden door de andere sexe, dus was een hoofddoek ideaal. Natuurlijk waren het in die scene Nederlandse dellen die mannen in het cafe lastigvielen. Heel grappig! Maar niet heus.

Sinds wanneer beschermt de hoofddoek vrouwen tegen mannen? Ik dacht dat de grondwet ALLE vrouwen beschermt tegen te geile blikken (en meer) van mannen. Ik zat er naast. De hoofddoek beschermt de moslima's extra, zodat mijn dochter, die ik niet heb, vogelvrij wordt voor de moslims want hoe anders moeten ze het interpreteren als hun zuster er geheel en al bedekt bijloopt en mijn dochter niet? Dan vraag je er toch om?

Ik zal mijn vriendin Ali vragen of ze het gezien heeft, zij heeft een dochter van 10 jaar. Hoe moet zij het haar dochter gaan uitleggen? Nee, dit is een gedenkwaardige dag. Hang de vlag maar uit.

op 21 06 2005 schreef Paardestaart:

Die ontwerpster is al jaren bezig hoor, Annelies...Het is een schrale troost, maar misschien betekent de tussenliggende stilte dat het een kansloos initiatief was dat door de dhimmi-colonne nog eens hoopvol opgewarmd is
Je hebt overigens groot gelijk over de consequenties van zo'n schaamlap. Dat is logisch natuurlijk, want anders dan de dames je willen laten geloven is het merk waarmee ze zich 'vrijwillig' laten ringeloren geen geuzeteken, maar just that: een oormerk als dat van een rund, waartegen zelfs de meeste vee-eigenaren zich verzetten tegenwoordig..
Maar hoe kun je anders verwachten van vrouwen die nog maar kort geleden over een in het Westerpark verkrachte sexegenote opmerkten dat 'het toch maar een hoer was, want een fatsoenlijk meisje liep niet in haar eentje door een park' ???
We moeten het gewoon nog een keer helemaal overdoen...

op 21 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik ben een vrijheidsfetisjist, Annelies. Nooit zal ik oproepen tot een verbod op hoofddoeken of andere symbolen van superioriteitsgevoelens, arrogantie en onderdrukking.

Ik geef je dit ter overweging: wat zou effectiever zijn, niet aflatend en steeds meer verbitterd hameren op de slechtheid van de hoofddoek, of luid verkondigen dat je er juist een enorme stijve van krijgt?

op 21 06 2005 schreef Paardestaart:

Geen van beide natuurlijk Peter...Praten, de 'dialoog' mèt moslims heeft geen zin, en zeggen dat je een enorme stijve krijgt van een doekske óok niet...
En verbieden ben ik ook niet zo'n fan van; ik was juist zo blij dat verbieden niet meer hoefde..voor zover het privé-zaken aan gaat.
Dat neemt niet weg, dat ik óok eigenlijk subiet zou willen gaan emigreren als ik tegenover een politie-agente - of godbetere een rèchter!- zou komen te staan die mij vanonder haar schaamlap uilig aankijkt!
Ik word er gewoon niet gòed van..!

op 21 06 2005 schreef Peter Breedveld:

"Praten, de 'dialoog' mèt moslims heeft geen zin, en zeggen dat je een enorme stijve krijgt van een doekske óok niet..."

Ik volsta met een citaat van Lagonda:

"Een van mijn levensovertuigingen behelst dat juist het creeren van een paradox een grotere waarheid wordt onthult. De mens bevestigt juist wat hij probeert te ontkrachten, en andersom --- een wonderlijk fenomeen is dat.

Met dat idee in het achterhoofd is het wellicht zelfs zinvol om in Nederland de hoofddoek tot het ultieme sekssymbool uit te roepen. Zie je het voor je? Geile reclameposters met wulpse doch gehoofddoekte vrouwen op elke straathoek. SBS-6 rapportages vanaf de set van pornofilms waar alleen geneukt wordt met hoofddoek op. Alle hoertjes achter de ramen met een hoofddoekje op.

Moet jij eens kijken hoe snel het afgelopen is met die doekjes."

op 21 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Misschien kunnen we beter hier verder gaan met de discussie:

@Lagonda
Dan zal je misschien een toename van het aantal burkas zien.

Vindt Peter die ook spannend en prikkelend?

En denkt Peter als hij een hoofddoek ziet niet even, al is het maar een fractie van een seconde aan hoe zo iemand denkt?

op 21 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

En wanneer komt Peter met het rss voer?

op 21 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, misschien een idee om de kinderen van Loes Luca (als ze die heeft) een gratis hoofddoek aan te bieden.

En ik heb wel eens een foto gezien van een baby met hoofddoek op met als onderschrift: het is een meissie!

op 21 06 2005 schreef Lagonda:

@Rinus: Nee, want ook burqa's dienen grondig gesexualiseerd te worden. De burqa als het ideale middel tot anonieme sex in de potten-en-homo-scene --- geen darkrooms meer nodig. Geile burqa's van lak en leer voor de kinky-crowd. Burqa's met uitsparingen voor de tepelpiercings. Doorschijnende burqa's. Zwarte burqa's met witte cumshots. Anoniem pijpende burqa's. Verzin het maar.

Net zolang totdat het juist de burqa-draagsters zijn die door de samenleving als losbandig gezien gaan worden.

op 21 06 2005 schreef Peter Breedveld:

"En wanneer komt Peter met het rss voer?"

Na de vakantie, als ik zin heb me er in te verdiepen. 1 juli vertrek ik overigens naar Spanje, daarna naar Italië. Ik ben dan medio augustus pas terug. Voor ik vertrek, zet ik er nog een nieuwe editie van Frontaal Naakt op. Een broeierig zomernummer moet het worden. Daar moet je het vijf of zes weken mee doen.

op 21 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Bedankt voor de verbetering Peter! Nou de andere draad nog.

Bij Lagonda schreef Peter: "Een burqa vind ik eng. Soms zijn ze grappig, omdat ze me doen denken aan volgevreten ninja's. Maar burqa's horen gewoon te worden verboden, omdat mensen zich er letterlijk mee maskeren. Als veel mensen burqa's gaan dragen, ga ik met een bivakmuts en een peniskoker naar mijn werk.

Ik vraag me alleen af hoe mensen denken als ik ze interessant vind. Het is niet zo dat je maar een hoofddoek hoeft om te binden om mij op te winden, hoor."

Maar je denkt toch even denk ik aan het hele islamdebat.

op 21 06 2005 schreef Peter Breedveld:

O, bedoel je dat. Allicht. Ik denk al aan het islamdebat als ik een mediterraan type zie. Als ik een schaars geklede vrouw zie, denk ik aan het islamdebat. Op het naaktstrand denk ik aan het islamdebat (veel mediterrane types daar, volledig gekleed en van mannelijke kunne). Ik denk alleen even niet aan het islamdebat als ik naar de Sopranos kijk.

op 21 06 2005 schreef Annelies:

Gaaf he, die Soprano's. En toch komt daar af en toe ook een verwijzing naar de islam in voor! Tony heeft bewondering voor de orthodoxe gelovigen, zij zijn niet kapot te krijgen en niet bang om dood te gaan. Vandaar. Maar het is genieten inderdaad. (Ik heb alle dvd's en als ik ze gezien heb, wil ik ze aan Holman geven/opsturen, die schijnt er ook weg van te zijn.)

Ik blijf nadenken over de hoofddoek en ik lees hierboven geinige opmerkingen. Maar als je weet waar die doek allemaal voor staat dan mag dat toch eigenlijk gewoon niet? Dan is dat ding toch in strijd met de democratie? Aangezien de hoofddoek wel degelijk aangeeft dat de vrouw minder is dan de man, en een andere functie heeft. Dat is toch discriminatie. Dat Het Klokhuis dat aanmoedigt is waar ik me vooral druk om maak en dat is dom want het is veel te warm. Net van Hilversum naar Amsterdam gefietst. Straks werken. Vanavond weer terugfietsen. Ipodje op....

op 21 06 2005 schreef Lagonda:

Ja nou ja, daarom lijkt het me juist zo zinvol om de symbolische waarde van de hoofddoek te vernietigen, en te vervangen door iets dat er lijnrecht tegenover staat. Het vervelende is dat we vanwege diezelfde vrijheden die we willen verdedigen, mensen niet kunnen verbieden het kledingstuk van hun voorkeur te dragen.

op 21 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Het is zelfopgelegde discriminatie. In het geval van kinderen ligt dat anders maar ouders hebben, en dat is universeel, veel macht over hun kinderen.

Waar blijft Samira in deze hele discussie?
Ik begrijp het ook wel, ze zal hier niet de man van haar dromen ontmoeten...

op 21 06 2005 schreef Annelies:

Of vrouw....

op 21 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik heb het complete vijfde seizoen van de Sopranos in huis. Ik heb drie afleveringen gekeken. Ik probeer de neiging te onderdrukken om na afloop van een aflevering meteen de volgende te zien, zodat ik langer over de box doe. Want het zal wel minstens twee jaar duren voor aflevering zes uitkomt.

Ik geef ze niet weg, maar een lange Sopranos-kijk-sessie met jou en Theodor lijkt me wel leuk.

Gelukkig heb ik voor mijn Soprano-loze periodes nu een heerlijk alternatief: Deadwood, ook van HBO. Hopelijk komt het tweede seizoen snel op DVD uit. Daarnaast vergeet ik mijn zorgen met Curb your Enthousiasm (HBO) en Seinfeld, die mogen ze van mij eindeloos herhalen. Vooral de aflevering met de Soup Nazi.

op 21 06 2005 schreef Annelies:

Ik had pas veel te laat door dat de Soprano's zo geweldig waren, vandaar dat ik de hele box kocht. Jouw voorstel zou leuk zijn. Wie weet.
Ik heb een prettig 'studiootje' in Amsterdam waar ik dus lesgeef en waar ik ook af en toe borrels geef met
heerlijke hapjes (daarvoor moet je in Amsterdam zijn) Het lijkt me leuk om dat een keer voor jou en enkele anderen van dit weblog (de vaste kliek) en nog wat kritische geesten te doen. (een man of 10 of 12) Voor 2 november, na half september (mijn vakantie)? Het wordt, denk ik, tijd voor een actie, een goede. Heb nog geen idee maar misschien kunnen we er dan over brainstormen.

HBO is goed he. Six feet under komt er ook vandaan. Kijk ik heel graag naar. Wat ik je ook kan aanraden is: THE LEAGUE of Gentlemen. Engels. Knettergek maar vaak geniaal.

op 21 06 2005 schreef Lagonda:

We will have no trouble here! This is a local shop, for local people!

op 21 06 2005 schreef Annelies:

Leuk! (Ik schoot meteen in de lach toen ik dit las.)

op 21 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, Samira omschrijft zichzelf als een 'tegenstander van homoseksualiteit' dus daar is weinig kans op.

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000105.html

Theodor Holman komt deze zomer met filmcolleges.

op 21 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Leuk idee die borrel Annelies. Ik vrees dan ook dat je meteen alle mensen in Nederland zult hebben die zich interesseren voor het islamdebat. Het interesseert de meeste mensen namelijk niet zo, althans niet in de mate zoals je het hier aantreft.

Is Samira dan ook welkom? Geen alcohol schenken dan hè?

op 21 06 2005 schreef Annelies:

@Rinus. Ook dat nog 'tegenstander van homoseksualiteit'! Hoe kun je nou tegen iets zijn waar je niets aan kunt doen? Hoe haalt ze het in haar hoofd? Misschien komt het door dat doekje, dat ze dat denkt. Flauw? Indoctrinatie!
Terwijl ik wel een tegenstander van de hoofddoek mag zijn, want dat is een doctrine, daar word je niet mee geboren. Daar kan je vanaf, en een beetje vrouw wil daar vanaf. Wanneer gaan mensen dat eens inzien. Ik nodig ook geen mensen van de zwarte-kousen-kerk uit, en zo zie ik die gehoofddoekten ook. Hoofddoekjes gaan bij mij af, we zijn allemaal gelijk. Aanrandingen vinden er bij mij niet plaats, daar sta ik voor in.
Ik zal binnenkort met een voorstel komen, als Peter ook reageert. Het zal wel een zaterdag worden, een familiedag maar misschien kan dat wel als het ver van te voren aangekondigd wordt?

Jouw voorstel om Loes Luca een hoofddoekje te sturen (voor haar dochter) vind ik een uitstekend idee. Ga ik doen. Met een mooie brief erbij. Ik heb nog een paar doekjes liggen. Misschien ook een open brief op vetvetvet. Later.

op 21 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Nou de feeststemming zit er al goed in!

op 21 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Annelies, ik geef binnenkort een feestje en de dress code is...gansch naakt! Je komt toch ook? Ja, ik vind kleding getuigen van valse schaamte en daar wil ik nu eens definitief mee afrekenen.

Is Samira een 'tegenstander van homoseksualiteit'? Volgens mij is ze een tegenstander van sodomie en ik meen me te herinneren dat ze vond dat het aan jullie dirty mind lag ervan uit te gaan dat homoseksuelen aan sodomie doen.

Samira zal je hier trouwens niet meer treffen en dat betreur ik. Ze werd laatst -ook naar mijn smaak- iets te hard en persoonlijk aangepakt, wat ik betreur. Ik hou van jullie allemaal, maar dit vond ik niet zo leuk.

op 21 06 2005 schreef Annelies:

O dear, door wie werd ze hard aangepakt? Toch niet door mij? Je moet wel tegen een stootje kunnen, als je het internet op gaat. Als mensen gaan liegen en schelden dan wordt het minder leuk, dat heb ik ook meegemaakt maar daar moet je boven staan. Je kunt toch over argumenten praten?

op 21 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Dat kan, maar dat deed jij niet toen je over haar flauwe grapje over Ebru Umar begon.

Kijk, dat je tegen een stootje moet kunnen, daar ben ik het mee eens. Ik zou me niet hebben laten wegjagen, maar iedereen is anders.

Feit is dat Samira, door als zo'n beetje de enige moslima hier zo eerlijk mogelijk vaak confronterende vragen te beantwoorden, haar nek uitstak. Van een aantal vaste bezoekers weet ik dat ze dat waardeerden en leerzaam vinden. Dat had je kunnen belonen met een beetje welwillendheid van jouw kant, maar je koos ervoor om je als een pitbull in haar vast te bijten, een tactiek die mijns inziens gedoemd was te eindigen zoals-ie nu is geëindigd. Samira weg, die andere moslim-mevrouw zien we ook niet meer. Nu zitten we weer als gelijkgestemden onder elkaar. Beetje te prediken voor eigen parochie.

Maar goed, gebeurd is gebeurd. Je komt toch gewoon op mijn naaktfeestje?

op 21 06 2005 schreef Annelies:

Ik wil Samira gewoon als burger van Nederlander kunnen beschouwen, als gelijkwaardige, en haar daar op aanspreken en ik wil geen rekening houden met het feit dat ze een moslima is of een hoofddoekje draagt. Dat is de afgelopen 30 jaar al te veel gebeurd. Ik weet zeker dat ik haar met meer respect behandel dan de Anja Meulenbelts van dit land. (Samira is niet meer of minder dan anderen vanwege die doctrine waarin ze gelooft.)

Het feit dat ze nu weg blijft, is veelzeggend. Waarom antwoordde ze niet? Ik dacht niet dat ik haar onheus heb bejegend. Het spijt me dat het zo gelopen is. Ook voor jou.

Ik kan fel zijn, dat weet ik maar dat komt voort uit mijn gevoel voor rechtvaardigheid, dat is vrij goed ontwikkeld. En het is natuurlijk zo dat wij hier elkaar nooit, of bijna nooit hebben gezien!

Dat naaktfeestje, hmm, hoe zit dat eigenlijk, je vond het toch spannend als mensen zich sensueel kleedden, dat kan ik niet rijmen met een naaktfeestje.
Nee, dat is niets voor mij, ik zou ook nooit met mijn collega's naar een sauna gaan. Dat gun ik ze niet. Preuts? Onzeker? Wie weet.
Of is het feest op een naaktstrand, daar kom ik dan wel weer graag.

op 21 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Het gaat me ook niet om het spannende en sensuele, Annelies. Het is geen seksfeestje. Dan had ik wel gezegd dat iedereen in burqa of een broek op hoog water moet komen.

Het gaat me erom dat mensen elkaar open en onbevangen benaderen. Dat ze niets meer te verbergen hebben en zich kwetsbaar jegens elkaar opstellen. Dat iedereen gelijk is, zonder onderscheidende kleding.

Daar kan jij toch geen bezwaar tegen hebben?

op 21 06 2005 schreef Annelies:

Ik heb er geen bezwaar tegen. Nee hoor. Maar het is niet my cup of tea. Het doet me te veel aan therapie of zo denken.

op 21 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Mijn hemel, nu komt Peter ook al met een dresscode. En dan vinden we de foto's ervan zeker terug in de volgende editie van Frontaal Naakt. Nou op mijn feestje mag iedereen gekleed komen zoals ie wilt.

Jammer dat Samira hier niet meer komt en denk dat ze ook niet op Peter's feestje zal komen...

Samira had wel degelijk gezegd dat ze een tegenstander van homoseksualiteit is. Lees de draad er maar op na maar ze kijkt ook naar Will & Grace, dus de soep zal wel niet zo heet gegeten worden als die wordt opgediend.
Ik kan me niet zo storen aan die uitspraak maar andere mensen dus weer wel.

op 21 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Zich kwetsbaar opstellen, hoe doen ze dit nu eigenlijk? Met hun broek naar beneden voorover op een schuinstaande ladder, of zo? Was het maar waar. Dan bestond er nog hoop. Maar gebeuren zie je het nooit.

WFH in 'Bederf door vervaging'.

op 21 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Wat overigens veel belangrijker is is dat moslims onderling de discussie aangaan. Maar helaas...

op 22 06 2005 schreef Peter Breedveld:

"Nou op mijn feestje mag iedereen gekleed komen zoals ie wil".

Dus ook met een hoofddoek of een burqa?

op 22 06 2005 schreef Annelies:

De vrijheid die men heeft of neemt, gaat zo ver tot je die van een ander inperkt. Ik vind dat het geval met de hoofddoek, die perkt uiteindelijk mijn vrijheid in. Dat zie je al in sommige wijken gebeuren. Peter heeft het min of meer meegemaakt op het feest.

Stel nou dat ik met een hakenkruis op mijn hoofd ga lopen, want ik vind dat een vriendelijk symbool. Wordt dat dan op prijs gesteld. Mag dat? Ik zie de hoofddoek als een vrouwvijandig symbool, als je naar de geschiedenis kijkt kun je ook zien dat dat zo is. In Iran vechten ze om hem af te mogen doen. Hier stimuleren we hem, waarmee de de nieuwe achterstelling van de vrouw wordt geintroduceerd.

Laat mannen er dan ook mee gaan lopen. Dat zou al een stuk redelijker zijn.

Iemand schreef mij gisteren n.a.v. Het Klokhuis: "Tja, dat hoofddoekje, ik zag gisteren op rtl4 om half elf iets over die intolerantie van die moslims en daar was ook iets over een hoofddoekje. De leraar beschreef een situatie die nou voor de Fransen de reden was om het hoofddoekje in de klas te verbieden, want daar speelden deze situaties ook. Hij zei namelijk dat iedere keer een hoofddoek te laat in de les kwam en vervolgens in het Turks iets tegen de niet gehoofddoekte meisjes in de klas zei. Deze meisjes bogen dan het hoofd en dat ritueel herhaalde zich dagelijks. De leraar ging uiteindelijk eens uitzoeken wat dat Turkse woord betekende dat dat hoofddoekje dagelijks zei bij het binnenkomen en toen bleek dat 'Hoeren' te zijn. Ik vrees dat de pressie nog erger is dan wij denken en die quasi-linkse voorbeelden zoals dat Klokkenhuis zijn rampzallig. Zo heeft die stomme Deetman van Den Haag dat restaurant Lounge gedwongen om hoofddoekjes te accepteren. De islam is in de kern een geloof dat al het andere langzaam maar zeker wil uitwissen. Maar vele sukkels zien het niet. Ik maak me wel zorgen om Ellian, want vandaag in Trouw blijkt hij in de top drie te staan van door moslim-radicalen meest gehate personen (Wilders, Ayaan en Ellian). De boeken van Ayaan lopen heel goed in het buitenland. Een lichtpuntje."

op 22 06 2005 schreef AVe:

Ik heb trouwens genoten van 'God bestaat niet'. Het interview was goed.

Erg gelachen om de drie hondjes.

op 22 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, ik lees nu pas het stuk in De Volkskrant. Toen de beveiliging aan de orde kwam werd Cohen expliciet genoemd door Ellian. Nu is het veralgemeniseerd tot Amsterdam. Waarom? Wilt men Cohen niet voor het hoofd stoten? Ik snap er niks van en zal de volgende keer dat ik Martin Sommer tegenkom hem daarop aanspreken.

Zie hier het hele interview:
http://www.volkskrant.com/audiovideo/debatten/ellian/video_content.html

Ja hoor, op mijn feestje zijn hoofddoeken, burkas, lonsdale shirts en weet ik veel allemaal nog meer welkom. En Peter dus geheel naakt!
Het wordt dan wel een stevige discussie, sterke magen zijn vereist.

Annelies, moet Samira echt haar hoofddoek afdoen als ze bij jouw feestje voor de deur staat?

op 22 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

De vergelijking met een hakenkruis vind ik overigens wel mank gaan. Als iemand zich daarmee tooit dan zegt ie: ik vind het prima wat Hitler heeft gedaan. Als iemand een hoofddoek draagt dan zegt zo'n persoon niet dat ze het prima vindt dat vrouwen worden mishandeld.

op 22 06 2005 schreef Annelies:

@Rinus. Is dat wel zo? Wat zegt die vrouw dan wel volgens jou?
Of een ander voorbeeld. Stel dat ik met een tekst op mijn voorhoofd ga lopen "ik haat homo's". Kan dat? Mag dat? Gaat de vergelijking weer mank? Waar staat de hoofddoek dan voor volgens jou?

In 2003 heb ik een keer een geheel in zwart gehulde vrouw 'bij mij' gehad, een kersverse ingevlogen bruid uit Egypte, ook nog zwanger. Sprak geen woord Nederlands maar was met haar man meegegaan voor de 1e les. Ik vond dat een vreemde ervaring, die je nog kunt nalezen op www.degezonderoker.nl De tekst: "ze roerde de suiker in zijn thee".

Toen heb ik besloten dat ik niet meedoe aan die gekte, ik neem geen gehoofddoekte cursisten aan want daarmee help ik ze niet, volgens mij.
Waarom respect aan idiotie geven?

Samira ken ik helemaal niet. Als zij zonder die hoofddoek niet bij mij mag langskomen dan discrimineert zij de mannen die er ook zijn en die niets van plan zijn.

op 22 06 2005 schreef Paardestaart:

Waarom gaat die vergelijking mank?
De vrouwen die de schaamlap dragen zeggen dat ze daar een geheel eigen invullig aan geven - dat kun je met het hakenkruis toch ook doen?
Kennelijk maakt het geen bal uit of zo'n ontkennende redenering hout snijdt: je heoft alleen maar te zeggen dat je met de betekenis die je critici eraan geven niet waar is...dat doen de 'gebekte, zelfbewuste moslimmeiden'namelijk alleen maar als ze op de bedekking van hun schaamte worden aangesproken...tot en met het k*tverhaal dat ze zich zo veiliger voelen voor de blikken van vreemde mannen...
Dat wordt ook gewoon geslikt, van puur ontzag!

op 22 06 2005 schreef Lagonda:

Mag ik ook op dat feestje komen in mijn met Brabantse mest besmeurde overall? Andere kleren heb ik namelijk niet.

op 22 06 2005 schreef Bitterzoet:

Krijg bijna zin om ook een uitnodiging te ontvangen.

Ik zal een kinky burka ontwerpen. Met doorkijkjes op net-niet-strategische plaatsen.

Of zoiets.

op 23 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Samira zegt ook niet dat ze homo's haat maar dat ze een tegenstander is van homoseksualiteit. Een volstrekt theoretisch standpunt als je mij vraagt, zeker als ze ook nog naar Will & Grace kijkt. Ik maak me meer zorgen over de jongens zonder hoofddoek die zichzelf moslim noemen en wel degelijk homo's haten en daar ook naar handelen.

Samira kan je ook helemaal niet vergelijken met de vers ingevlogen bruid uit Egypte die geen woord Nederlands spreekt. Dat hoort ook helemaal niet te gebeuren en er moet een einde komen aan dergelijke huwelijksmigratie.

Samira heeft al aangegeven in een interview dat ze het niet doet vanwege 'de blikken van vreemde mannen' en ik denk dat voor de meesten geldt. Ze doen het omdat ze gewoon een goed islamiet willen zijn of omdat de vriendinnen het ook doen. Jullie maken er wat teveel van door het te vergelijken met hakenkruizen en dan zou je eigenlijk ook voor een wettelijk verbod van hoofddoeken moeten zijn. Ook in de openbare ruimte.

Jammer Annelies dat je de cursisten niet aanneemt vanwege het enkele feit dat ze een hoofddoek dragen. Zo zou je kunnen vragen waarom ze er één dragen en leren ze tegelijk ook wat Nederlands. Misschien als ze jou zo zonder hoofddoek zien denken ze wel: dat kan ik ook!

Als je idiotie compleet wilt weren dan zou je de cursisten voor aanvang heel grondig moeten ondervragen. Wie weet wat voor idiote ideeën ze er allemaal op nahouden? Daar is echt geen hoofddoek voor nodig.

Heeft één van jullie beiden wel eens iemand met een hoofddoek daarop aangesproken?

Lagonda mag ook op mijn feestje komen maar gaat dan wel meteen onder de douche

op 23 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Daar kan ik volledig mee instemmen, Rinus.

Nieuwe provocatie van Anja Meulenbelt! In een ellenlang drammerig stuk roept ze "moslimvrouwen die moslim willen blijven en in hun emancipatieproces hun geloof juist eerder verdiepen dan afschaffen" uit tot vertegenwoordigers van de Derde Feministische Golf (de hoeveelste golf vertegenwoordigen SGP-vrouwen dan?). Alsof dat niet KWETSEND genoeg is (ik voel me tot op het bot gegriefd!), begint ze ook weer keihard te liegen! Ze schrijft:

"Mag een moslim man zijn vrouw slaan? Het laatste woord is er nog niet over gesproken, maar alle studie wijst er op dat de koran in de richting wijst van meer gelijkheid voor vrouwen, dat geweld wordt afgekeurd, en dat ook de profeet zelf zeer neigde naar gelijkwaardigheid en geweld tegen vrouwen verafschuwde."

Nou ja! Hoe opzettelijk BLIND en DOOF kan iemand zijn! Koran 4:34, mevrouw Meulenbelt! Die hebben ze toch niet uit uw koran geknipt?

‘Maar zij van wie jullie opstandigheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in bed en slaat haar’.

Let wel, VREZEN! Je hoeft als vrouw niet eens opstandig te ZIJN om een paar hoeken van je kerel te krijgen. Hij hoeft alleen maar te VREZEN dat je babbels gaat krijgen.

Hihi! Ze heeft mijn reactie nog altijd niet weggefilterd.

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/06/22/derde-golf/#more-1064

op 23 06 2005 schreef Lagonda:

Ik vind uit dat koranvers met name de passage "...laat haar alleen in bed..." getuigen van die specifieke Islamitische verfijning, waar ik als decadente westerling helaas geen oog meer voor heb.

Vanzelfsprekend... elke ongehoorzame vrouw draait onmiddellijk bij zodra haar jouw gekmakende roede wordt ontzegd.

Ik krijg overigens een hol gevoel in mijn slokdarm van de postings die Anja laat staan. Wat zegt je dat goed, Anja! Wat heb je weer gelijk, Anja! Wat bef je toch lekker, Anja! Gadverdamme, het lijkt het poesie-album van mijn buurmeisje wel. Maar die is nog maar 8.

op 23 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Heb je die van mij gezien?

op 23 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, ze heeft je reactie ook nog niet geplaatst. Dat lijkt maar zo.

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/05/15/nog-eens-spelregels/

Mijn mening over Ad Fransen's artikelen houd je nog tegoed, moet er nu echt vandoor.

op 23 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Dat meen je niet! Hè bah, wat flauw. En ik ben nog wel zo lovend:

6.Geweldig, Anja! De tranen spingen ervan in mijn ogen. EINDELIJK eens een dapper iemand die zegt hoe het is! Ga zo door, Anja! Laat al die racistische, fascistische vieze vuile MOSLIMBASHERS maar zien hoe heilloos hun pad is, hoe misleid ze zijn.

Ik heb meteen melding gemaakt van je GEWELDIGE betoog op mijn website!

Ik heb al mijn broeken laten inkorten zodat ik nu op ‘hoog water’ loop. Wanneer ga jij aan de burqa?

Reactie van Peter Breedveld — donderdag 23 juni 2005 @ 12.29

op 23 06 2005 schreef Lagonda:

Haja, nou zie ik hem ook. Erg grappig! Ik had hem aanvankelijk overgeslagen, omdat je de toon goed raakt. Kun je denk ik best lang mee doorgaan --- dat forum gaan vol-pieten met vage softe-sector taal.

op 23 06 2005 schreef Lagonda:

Ow, foutje --- ik dacht dat je onder de naam Jan Breur had gepost, met een pastiche van anjataal. Daar staat namelijk wel een erg vaag lulverhaal --- met een link naar de partyanimals.

op 23 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Haha! En als je dat dan aanziet voor een pastiche, dat is dan wel lachen.

op 23 06 2005 schreef Lagonda:

Tsja --- doet me denken aan de post-modernism generator, die at random filosofische beschouwingen eruit flapt:

http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/

op 23 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Zijn dat vrienden van Piet, misschien?

op 23 06 2005 schreef Jona:

En nu we toch afdwalen heb ik hier de mission statement generator van Dilbert:

http://www.dilbert.com/comics/dilbert/games/career/bin/ms.cgi

op 23 06 2005 schreef AVe:

@ vooral Rinus en Peter.

Ik begrijp jullie niet, jullie gaan volledig voorbij aan waar die hoofddoek voor staat. Het zal wel komen doordat jullie allen mannen zijn. Blijkbaar vinden jullie het niet erg om als potentiele (met een trema op de middelste e) verkrachters te worden aangezien. Ik noem maar wat.

En denken jullie nu echt dat ik niet met deze vrouwen heb gesproken?

op 23 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Het zijn echt de moslima's niet die mij het gevoel geven een potentiële verkrachter te zijn. Autochtone Nederlandse vrouwen zijn daar erg goed in.

Als ik 's avonds op straat toevallig achter een vrouw loop, ben ik me er de hele tijd van bewust dat ik die vrouw misschien ongewild angst aan loop te jagen.

In Nederland moet je niet naar andermans kind kijken, om het risico te mijden voor een kinderverkrachter te worden aangezien.

Ook moet ik me de hele dag zorgen lopen maken over of ik wel vrouwvriendelijk genoeg ben, me niet per ongeluk schuldig maak aan seksuele intimidatie (door bijvoorbeeld voor de grap op de impertinente vraag wat ik bij de dokter moest te antwoorden dat ik erectieproblemen heb), me niet gedraag als een seksistisch varken door de deur voor een vrouw open te houden of voor haar op te staan in de trein (dat durf ik echt niet meer, behalve als het om een zwangere gaat) en meer van dat soort grappen.

Dus om me er nou druk om te maken dat die hoofddoek óók al impliceert dat ik niet deug, nou nee.

op 23 06 2005 schreef AVe:

Een andere vraag voor Rinus en Peter.

Laat je een jehova-getuige ook je huis in, (voor een fijn gesprek?)

op 23 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Ligt er aan of ze leuk is.

op 23 06 2005 schreef AVe:

Ik wil er dit nog even over kwijt. Als ik bij een bepaald familielid op bezoek kom dan vraagt dat lid altijd of ik mijn schoenen wil uitdoen, vooral als ik hoge hakken aan heb, voordat ik het huis betreed. Daar heb ik dan altijd weer de pest over in maar ik doe het wel. Een vrouw met een hoofddoek zal ik vragen om dat ding af te doen als ze mijn huis wil betreden. Dat is mijn gewoonte, het is geen doctrine die ik verdedig, het is puur omdat dat doekje vernederend is voor vrouwen. En ik bezit nu eenmaal niet zo veel zelfhaat.

Als een vrouw de moskee in gaat moet ze ook haar schoenen uit doen. Dat doet ze dan toch ook?

Ik heb er even de pest in dat ik mijn schoenen moet uitdoen bij dat familie maar dat is alles, zo zouden die moslima's het ook kunnen zien.

Jullie zijn mannen en zien dat anders. Het zij zo. Maar gelukkig niet alle mannen. Er is dus nog hoop.
Gegroet!

op 23 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Dat ik de zaken anders zie heeft niks te maken met het feit dat ik man ben. Ik zie de zaken zoals ze zijn. Het ís gewoon zo dat het geen islamitische uitvinding is de man als potentiële verkrachter te zien. Het ís zo dat talloze gehoofddoekte moslima's de hoofddoek niet zien als symbool van superioriteit of mannenhaat of wat dan ook.

op 24 06 2005 schreef Jona Lendering:

Ik volg je in deze draad met instemming, beste Peter, maar misschien ligt het toch net een nuance complexer dan je het in je laatste punt presneteert. De hoofddoek is pas een islamitisch symbool geworden nadat westerlingen en verwesterde moslims er een probleem van hadden gemaakt. Het is voor een deel van de moslims een symbool van anti-westers denken. Dat menige moderne moslima dat niet zo ziet, is een hele geruststelling, maar ik voel me er soms toch wat ongemakkelijk bij.

op 24 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik ook. Ik zeg het ook altijd tegen moslima's met wie ik in gesprek raak: 'Jouw hoofddoek zegt mij eigenlijk dat ik iemand ben die zich niet kan beheersen zodra hij oog in oog komt met een onbedekte vrouw. Jouw hoofddoek beledigt mij'. Maar goed, ik vind dat iedereen het recht heeft mij te beledigen en beledigd word ik niet alleen door moslims.

op 27 06 2005 schreef inge:

een hoofddoek zegt natuurlijk ook het omgekeerde: ik ben heel hitsig maar dat is zondig en dus verberg ik het.

op 27 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Verdomd, had ik nog niet aan gedacht. Nou word ik nóg geiler van dat ding.

op 27 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, ik ben ervan overtuigd dat Samira mij niet als een potentiële verkrachter ziet. Waarom denk jij van wel?

Samira is een volwassen vrouw en moet zelf maar beslissen of ze een hoofddoek draagt of niet. Dat kunnen anderen niet voor haar beslissen. Het zegt alleen wat over Samira en niet over andere vrouwen.

De vergelijking met schoenen uitdoen als je bij iemand thuis komt gaat ook mank want via schoenen kan je viezigheid van buiten iemands huis binnenbrengen. Was het in Nederland net zoals in veel andere landen ook maar een vaste gewoonte want dat is wel zo hygiënisch!

Mogen vrouwen zonder hoofddoek maar wel met radicale ideeën(AEL) wel bij Annelies thuiskomen?

Bij mij wel. Evenals de Jehova Getuigen. Maar we hebben dan wel een pittige discussie met elkander.

op 27 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Jona schreef: "De hoofddoek is pas een islamitisch symbool geworden nadat westerlingen en verwesterde moslims er een probleem van hadden gemaakt".

De hoofddoek maakt ook zijn opmars, of heeft die de laatste 25 jaar al gemaakt, in veel islamitische landen en echt niet omdat westerlingen en verwesterde moslims er zo moeilijk over doen. Welke verwesterde moslims bedoelt Jona eigenlijk?

op 27 06 2005 schreef Annelies:

Rinus, mijn vergelijking gaat niet mank. Die hoofddoek vervuilt wel degelijk mijn huis: propaganda voor ongelijkheid tussen man en vrouw. En nog zo een aantal van die dingen, nietwaar?

Ik vind het aandoenlijk dat je je zo inzet voor de hoofddoek. Maar ook onbegrijpelijk.

Jij wilt pacificeren, jij wilt een compromis sluiten, lijkt me. Hoe kun je nou een compromis sluiten voor iets wat of fout of goed is? Naar mijn mening hartstikke fout dus.

Vrouwen zonder hoofddoek met radicale ideeen, zijn die er?

Je bent de enige (met Peter, tenminste als het een leuke vrouw is) die ik ken die een pittig gesprek met de Jehova Getuigen die op zondagmorgen bij je aan de deur komen, wilt aangaan. Dat is toch zinloos?

Hetzelfde kun je zeggen van een vrouw met een hoofddoek, vooral als ze er zelf voor gekozen heeft. Daar heb ik helemaal geen zin in joh.

op 27 06 2005 schreef AVe:

P.S. Ik ga toch ook geen gesprek beginnen met al die orthodoxe christenen? Jullie wel? Met welk doel? Waarom de moslims anders behandelen? Het is altijd weer hetzelfde liedje.

Respect, respect, respect.

op 27 06 2005 schreef AVe:

En, ik ben toch liever solidair met al die vrouwen die de hoofddoek WEL af willen doen maar niet mogen, niet kunnen. Daar ligt myn sympahtie. En lezen al die zogenaamde bewuste hoofddoekendraagsters geen kranten of zo? Weten ze niet wat er in andere landen gebeurt? Laten ZIJ maar eens solidair zijn met deze vrouwen. Ik hoef toch niet mee te doen aan die onderdrukking?

op 28 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Beste Annelies, ik zet me niet in voor de hoofddoek maar pleit alleen voor de vrijheid om hem om te doen en de vrijheid om hem niet om te doen en ook voor de vrijheid om er kritiek op te uiten en de vrijheid om hem te verheerlijken.

Mijn sympathie ligt ook bij de vrouwen die af willen doen maar niet mogen. Hem je mijn verhaal over het filmpje Jamila gelezen en mijn vragen aan Samira hierover?

Zondag was ik bij de spreeksteen en daar was ook een Marokkaanse vader met zijn dochter van 15. Zij had net sinds een tijdje besloten een hoofddoek op te doen en ze had ook oorbellen en make-up. Ze zei dat het vrijwillig was maar ik sluit niet uit dat dit onder druk van haar omgeving is gebeurd. Haar vader was een nogal bazig type, zei dat ze op de spreeksteen moest staan en dat ze moest vertellen over de discriminatie die ze had meegemaakt en ze durfde er pas weer vanaf toen haar vader het goed vond, dit tot ontsteltenis van het aanwezige publiek.

Als vrouwen volwassen zijn dan moeten ze zelf de stap zetten om hem af te doen en sommigen willen hem toch graag op. Pleit je dan ook voor een verbod van het dragen van hoofddoeken op straat en thuis?

Je vraagt me of er vrouwen zonder hoofddoek met radicale ideeën zijn. Nou zeker wel. Denk bijvoorbeeld aan Ulrike Meinhof maar wat dichter bij huis heb ik een heel felle tante zonder hoofddoek(AEL) bij een islamdebat mogen meemaken. Ze had het over Israël dit en Israël dat, racisme van de blanken hier in Nederland en ga zo maar door.
Ik zag laatst een documentaire over gevangenissen in Israël waar terroristen zitten opgesloten. Er was ook een vrouwenvleugel en de vrouwen van Hamas met hoofddoek wilden niet bij de seculiere vrouwen van Fatah zonder hoofddoek geplaatst worden. Heel komisch allemaal.

Toen ik zelf 15 was ben ik eens in discussie gegaan met twee oudere vrouwen van de Jehova Getuigen. Ik heb wel een uur met ze gesproken maar toen ze doorhadden dat ze me niet konden overtuigen en dat ik het alleen maar leuk vond om inconsistenties in hun geloof aan te tonen pakten ze snel hun biezen. Jij vindt het alleen maar leuk om te halen en te trekken zei één van hen als laatste tegen mij. Daarna zijn ze nooit meer langs gekomen, dit tot grote opluchting van mijn moeder.

Je doet toch niet mee aan een hoofddoek als je hem zelf niet op hebt? Samira is echt het probleem niet. Zij werkt en draagt haar steentje bij aan de samenleving. Waar ik me ongerust over maak zijn de mannen die hun vrouwen slaan als ze niet luisteren, de jongeren die niet opgevoed worden door hun ouders en vervolgens ontsporen en al die terroristen wannabees.

op 28 06 2005 schreef Annelies:

@Rinus, ik ben het met je eens dat je de mensen hun 'onderdrukt zijn' moet gunnen, als ze zich daar goed bij voelen. Waarom niet? De vrouwelijke SGP'ers schijnen het ook fijn te vinden.

Wat je nu in Nederland ziet gebeuren, is dat men die 'nieuwe achterstelling van de vrouw' aan het promoten is. De Meulenbelts, etc. Ik vind het raar als je dat normaal vindt en dat ondersteunt. Het is geen blijk van integratie of emancipatie om dat ding te dragen. Bovendien is het een belediging voor andere vrouwen. Toch wel. Het kan zelfs een bedreiging worden omdat er 2 soorten vrouwen onstaan, de een heeft dan meer rechten dan de ander. De hoofddoek is geen neutraal symbool en zal dat voorlopig ook niet worden. Er zit een kwart miljoen vrouwen in Nederland thuis, weet je nog, omdat ze de deur niet uitmogen van manlief. Heeft er allemaal mee te maken. Het zou beter zijn als de gehoofddoekten niet zo egoistisch zouden zijn. Laat ze naar een klooster gaan, of iets gelijkwaardigs. Het is niet de norm in Nederland dat de vrouw minder is dan de man en dat uitdraagt. Overal zie je nu die norm zich verspreiden. Tot genoegen van de Mohammed B's.

Uiteindelijk wordt de vrijheid van andere vrouwen ingeperkt. Als je dat niet wilt zien moet je wel blind zijn. Denk aan Peters verhaal waarin er niet gedanst mocht worden omdat de hoofddoeken dat niet wilden.

Er is geen compromis mogelijk in dit geval. Ik zie dat niet.

Als mensen niet voor onze rechtsstaat willen kiezen om wat voor reden dan ook dan moeten ze hier niet komen dan moeten ze een ander systeem kiezen in een ander land. Benzakour wil best wel de sharia hier ingevoerd zien, mits op democratische wijze, ja en daarna kunnen ze dan, op democratische wijze (!) de democratie afschaffen.

Ik heb je verhaal over dat filmpje Jamila niet gelezen. Misschien kan dat nog?

Ik voer geen hetze tegen de hoofddoek maar ik wil de idiotie en het gevaar ervan laten zien. Als zelfs vrouwen als NAHED SALIM, een liberale moslima en gelovig (lees: de vrouwen van de profeet) pleiten voor een verbod dan zouden we genoeg moeten weten. Maar naar deze mensen wordt niet geluisterd. Zij heeft duidelijk aangetoond dat het waanzin is om dat ding in 2005 hier te dragen, ook laat ze het gevaar zien. Maar wie luistert er naar haar? De orthodoxen bedreigen vrouwen als Selim. Dat weet je zelf ook wel.
Het gaat niet om de mens Samira, die zal best wel aardig zijn maar het gaat om de ideologie, de doctrine, de dogma's. Daar heb ik kritiek op. Het is belachelijk wat er nu gaande is en ik neem het vooral mensen als Cohen en de overheid kwalijk dat ze het zo ver hebben laten komen. Als 'we' vanaf het begin duidelijk waren geweest was het niet zo ver gekomen.

De hoog opgeleide, liberale moslims verlaten nu ons land omdat zij het wel doorhebben wat er gaande is. Zij worden door die door jou gerespecteerde hoofddoeken en baardmannen niet getolereerd. Men wil de ware islam en niets anders. (Samira misschien niet maar ze werkt er wel aan mee.)

Ik ben een beetje pessimistisch, dat zal duidelijk zijn. Ik geloof dat Theo van Gogh gelijk had en dat we op deze manier teruggaan naar de Middeleeuwen, en wel de donkerste!

op 28 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik heb eindelijk dat boek van Margalith Kleiwegt gelezen en daarin blijkt duidelijk dat op de door haar bezochte scholen die hoofddoek echt als wapen wordt gebruikt, als middel om anderen keihard pijn te doen, te vernederen, vermorzelen als het kan.

Toch ben ik tegen een verbod, simpelweg uit principe. Ik ben er van overtuigd dat wij winnen, simpelweg omdat wij de betere argumenten hebben, en een leuker leven leiden.

op 28 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, ik ondersteun en promoot niet de 'nieuwe achterstelling van de vrouw'. Ik zeg alleen dat als vrouwen volwassen zijn ze zelf tot het besluit moeten komen om de hoofddoek niet op te doen. Je kan dat niet afdwingen. Over een verbod op het dragen van hoofddoeken op scholen zoals in Frankrijk valt wat mij betreft wel te praten, zeker met het boek van Margalith Kleijwegt in het achterhoofd.

En ik vraag het je nogmaals Annelies, ben je voor een wettelijk verbod van het dragen van hoofddoeken op straat en thuis?

De acteur Pierre Bokma zei laatst in een interview: 'Als alle vrouwen uit de moslimgemeenschap er ondanks de emancipatie op staan een hoofddoek te dragen, dan moeten ze ook niet zeiken als ze twee passen achter hun man moeten lopen en met de karwats krijgen als ze iets fout doen.'

Ik denk dat iemand als Samira dit zich nooit zal laten welgevallen.

op 28 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Hier weer mijn verhaal over het filmpje 'Jamila' en mijn vragen aan Samira hierover. Misschien dat ze weer zin heeft om te reageren?

'Jamila' is het portret van een jonge moslim meid die op voetbal zit. Ze doet dit vrij goed en na trainingen en wedstrijden doucht ze apart omdat ze vanwege de islam haar lichaam niet aan andere vrouwen mag tonen. Mijn vraag aan Samira is: waar staat dat ergens in de heilige boeken en hoe verhoudt zich dat met de Marokkaanse badhuizen waar vrouwen wel gezamenlijk een douche nemen?
Ze draagt ook een hoofddoek tijdens het voetballen maar voor haar vader is dat nog niet genoeg en moet ze ook haar blote knieën afdekken met een legging. Zij wilt dat niet want ze vindt het geen gezicht en vraagt aan haar vader waarom jongens dat dan niet hoeven te doen. Die antwoordt dat het wat anders is als vrouwen wat van hun lichaam tonen dan als mannen dit doen. Die vader zeurt echt aan haar kop over dit onderwerp en dat zet ook allemaal vraagtekens in hoe verre het dragen van een hoofddoek altijd geheel uit vrije wil gebeurt.
Naast het voetbaltijdschrift 'Elf' behoort het boek 'De ideale moslimvrouw' ook tot haar lectuur. Het is een vrij dik boek en dat maakt me erg nieuwsgierig naar wat er allemaal in staat. Kent Samira ook dit boek?

op 28 06 2005 schreef Annelies:

"De acteur Pierre Bokma zei laatst in een interview: 'Als alle vrouwen uit de moslimgemeenschap er ondanks de emancipatie op staan een hoofddoek te dragen, dan moeten ze ook niet zeiken als ze twee passen achter hun man moeten lopen en met de karwats krijgen als ze iets fout doen.'

Ik denk dat iemand als Samira dit zich nooit zal laten welgevallen."

@Rinus, ik denk dat Samira het zich wel zal moeten laten weggevallen.

Wat leuk dat Bokma dat zei. Ik zag in december een stuk van Orakter waarin hij geweldig acteerde: De verschrikkelijke moeder. Daarin kreeg religie er ook van langs. Ik heb me altijd afgevraagd of 2 november daar een rol in heeft gespeeld. Moet haast wel.

Als je kijkt naar wat enkele fundamentalisten hier al hebben bereikt dan ben ik niet optimistisch, ik heb juist gemerkt dat de democratie verre van perfekt is. Maar ik hoop natuurlijk wel dat we het 'winnen'. Er is nu te veel tegenwerking en als je een beetje in deze wereld, of in Nederland staat, dan doe je dat ding af. Al was het maar om wat Theo van Gogh erover gezegd heeft. Dat had ik verwacht, naief maar dat lijkt me een goede reactie. Respect voor onze democratie, onze rechtsstaat, de vrijheid van menignsuiting.

Nogmaals zoals het nu gaat, gaan ze die hoofddoek niet vrijwillig afdoen. Ik zal weigeren door een gehoofddoekte geholpen te worden als ik mijn pasppoort moet verlenen en ik zal nog wel eens uitleggen waarom, maar nu even niet.

Was het maar waar dat ze die hoofddoek thuis droegen, daar mogen ze hem van mij dragen, daar hoort hij thuis en in de moskee.

Op straat? Daar valt weinig aan/tegen te doen. Ik laat me wel beledigen maar ik beledig ook terug! Als ik daar zin in heb.

Kijk vanavond naar GOD BESTAAT NIET waarin CARLA RUS, traumatoloog en psychiater uit de doeken doet waarom de hoofddoek niet deugt. Wist je trouwens dat veel van deze vrouwen er letterlijk ziek van worden: rachitisbenen vanwege te weinig zonlicht. En dat doet pijn hoor! Allemaal vanwege die bedekkingen.

Ik vlieg van de hak op de tak maar hopelijk word je er toch wat wijzer van.
Dat verhaal van die Jamilia is schrijnend zeg. Wat een gekte.

Je kunt niet alles wegrelativeren.

op 28 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, in een interview met Het Parool van 20 maart 2004 laat Pierre Bokma zich al heel gewaagd uit over de islam. Op de site van het Parool is het interview niet meer terug te vinden maar ik zal het bij het feestje of een volgend debat wel meenemen.

op 28 06 2005 schreef Annelies:

Leuk! (Ik heb Het Parool pas sinds januari. Ik bewaar wel bijna alle columns van Holman.)

Kijken hoor vanavond. Carla Rus en Anja Meulenbelt kennen elkaar ook. Meulenbelt ontkent glashard wat Rus in haar praktijk (veel allochtone vrouwen) heeft meegemaakt. Een sympathieke vrouw die Rus. Ze is geloof ik zelf helaas ook ziek, een vorm van ME.

Rus zegt ook en dat vind ik geloofwaardig dat diezogenaamde geemancipeerde moslima met hoofddoek vaak onbewust toch kiest voor de onderdrukking. Dat is namelijk makkelijker dan de zelfgekozen vrijheid. ja, ja.
Tot later!

op 28 06 2005 schreef piet:

briefje aan een kennis: gisteravond was ik net toegekomen aan een recensie van de film die je gister zag (heaven . . ..nog iets; een kruisvaarder aktieflick); de recensent is echter niemand minder dan Robert Fisk (de man die door afghanen afgetuigd werd en schreef datie dat wel begreep en door wie nu de journalistische vakterm 'fisking' bestaat, oftewel de verflitsbaarheid van wederhoor met archief- en aanleer waarde).

ik kon hem net zo snel niet vinden maar hij zag hem dus tussen de arabieren in libanon en die barstten telkens in luid gejuich uit als de arabier zich weer eens van zijn nobele kant liet zien; respekt voor het kristendom toonde. Daar kreegtie hoop door.

Hier wel een ander fragment van Fisk:

columbia.edu/~lnp3/msg65972.html May 2005 Harper's Mag -- Soldiers of Christ: Inside America’s most powerful megachurch By Jeff Sharlet ------

The June Progressive - From an interview conducted by David Barsamian: Q. What about Iraqi casualties? ------------ Fisk. The Americans are not interested; they don't want to know. The authorities won't tell us. The health minisstry, run by American appointees, won't tell us. Almost every day I go to the mortuary in Baghdad and find twenty or thirty people -- men, women, children -- dead of gunshot wounds, shot at American checkpoints, shot in family feuds, shot by insurgents for alleged collaboration. The Iraqis are paying a terrible price every day for our adventure. And this is just Baghdad I'm talking about, not Mosul, not Najaf, not Basra. And when you hear Iraqis say it was better under Saddam, it's time qw listen to them. They know what Saddam was like. They don't want Saddam. But they mean that there was security. Do you want freedom and anarchy or do you want dictatorship and security? If you have a family, it's a big choice to make. ..................................... Q. Seymour Hersh has written that responsibility hasn't gone up the chain of command. ---------- Fisk. Seymour Hersh, with the possible exception of John Burns, is about the only American journalist doing his job on Iraq. Hed doesn't have to go there, but God, we're learning what's happening from him. The banalities in the American mainstream press are certainly not worth reading. We do not fully understand, for example, that there are 20,000 to 30,000 armed mercenaries from South Africa, Ireland, Britain, and America. They are a law unto themselves. They shoot, they kill, and they don't care. There is no law, no justice, nothing. Progressive, June 2005, pp. 42-43.

op 28 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, weet je zeker dat een gearrangeerd huwelijk niks voor jou is? Mohammed Benzakour denkt van wel:
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/06/28/de-nieuwe-benzakour/

op 28 06 2005 schreef p:

hij zat met maar een handjevol in dat theater en vertelt er niet bij of dat niet toevallig (de laatste tijd weer hevig uitgerookte) maronieten waren .. ..

op 29 06 2005 schreef Annelies:

Ach ja, die Benzakour. Ik lees hem liever niet. Hans Jansen, je weet wel de Arabist, heeft in HP De Tijd een aardige analyse van Benzakours laatste boek gegeven: er deugt niet veel aan!

P.S. Het huwelijk is helemaal niets voor mij, gearrangeerd of niet.

op 29 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, heb jij ook de brief van Roeland van Dijk, islamoloog en filosoof te Enschede, in de nieuwste HP/DeTijd gelezen? Peter maakt er in een andere draad al melding van. Hij valt hierin Hans Jansen aan en durft het boek van Benzakour zelfs te vergelijken met het pamflet 'Denkend aan Holland' van Thomas Rosenboom. Heb jij dat al gelezen? Kan ik je echt aanraden.

Carla Rus heb ik opgenomen en moet ik nog bekijken.

op 29 06 2005 schreef AVe:

De nieuwste HP/De Tijd heb ik nog niet gezien. Morgen!
Dan zal ik ook dat boekje van Rosenboom kopen.

Nu moet ik ook nog Anja Muulenbelts tekst lezen over Het Atheistisch Manifest van Philipse.... Toch te gek dat ik geen reactie bij haar kwijt kan als ik dat zou willen. Ik vond het een goed boek van Philipse waarin hij ook duidelijk uitlegt dat atheisme GEEN GELOOF is (die zin had ik speciaal in mijn 'recensie' voor LAGONDA geschreven omdat hij/zij dat wel vindt. Herinner je je nog Lagonda?) Zie vetvetvet, etc..

op 29 06 2005 schreef Lagonda:

Dat herinner ik me, ja. Ik ben het alleen volstrekt niet met meneer Philipse eens. Erg he?

Overigens ben ik vereerd dat je je om mijn dolende gnostische zieltje bekommert, hihi.

op 29 06 2005 schreef Annelies:

Helemaal niet erg dat je het niet met hem eens bent. Alleen zul je wel met argumenten moeten komen! En je bent ook nog agnosticus? Net als Peter. Vroeger zei ik dat ook van mezelf. Leek me wel veilig maar nu niet meer.

Philipse schrijft over de agnosticus:

" De agnosticus pocht er wel eens op dat hij redelijjker is dan de gelovige en de atheist. Moet men zich niet van oordeel onthouden ten aanzien van een stelling die noch bewezen noch weerlegd kan worden? Dit is toch rationeler dan Gods bestaan te aanvaarden of te verwerpen. Zo profileert de agnost zich als kampioen van redelijkheid. Maar op dit punt moeten we hem tot de orde roepen. Hij heeft de TBR (zie artikel AVe) niet goed begrepen. Indien onze houding ten opzichte van de stelling tot God bestaat niet wortelt in rede of verstand, wortelt ze in andere, wellicht diepere lagen van onze persoonlijkheid. Het aanvaarden of verwerpen van Gods bestaan heeft grote gevolgen voor de wijze waarop we ons leven inrichten en beleven. De gelovige zal verlangen naar verlossing. Hij heeft vertrouwen in de toekomst omdat God hem nooit verlaat. De atheist kiest voor de hartstocht der nuchterheid. Hij wil de facts of life onbevreesd onder ogen zien. Terecht, denk ik, kunnen de gelovige en de atheist de agnosticus verwijten dat zijn oordeelsonthouding leidt tot oppervlakkigheid."

Aldus Philipse, pagina 51 en 52.
Philipse gaat hier nog verder over maar ik laat het even hierbij.
Ik kan er geen speld tussen krijgen. Ben het met Philipse hartstochtelijk eens.

op 29 06 2005 schreef Peter Breedveld:

GNostisch, niet AGnostisch. Ik vind wat Philipse schrijft trouwens onzin. Ik geloof niet dat ik de kampioen ben van de redelijkheid, ik WEET het gewoon niet. Het is niet laf om iets niet te weten, ook niet dapper. Je weet iets of je weet het niet. Hoe mensen zo zeker kunnen weten dat er geen God is, is mij nooit overtuiigend uitgelegd, ook niet door Philipse. Volgens mij denkt hij ZELF de kampioen der redelijkheid te zijn.

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, ik ben benieuwd wat je van het pamflet vindt.

Nogmaals mijn vraag aan Peter: waarom WEET je wel dat God niet Satan is of dat geen 3 goden zijn of 2 1/2?

op 30 06 2005 schreef Lisette Wissink:

Beste forummers. Ik heb zeer geboeid hier wat reacties gelezen en wilde even wat kwijt mbt de hoofddoekjesdiscussie.
Het dragen van hoofddoekjes vind ik sowieso een recht dat alle vrouwen en mannen moeten hebben. Het is een vrije meningsuiting. Maar als ik denk aan de situatie van de franse docent op die school moet ik slikken. Bovendien mocht ik op school niet eens een pet of hoed op. Als de hoofddoek daar zo normaal is, gebeurt dat straks dan ook met burqa's? Welke kant gaat het op?
Hoofddoekjes zijn tot dusver voor mij geen probleem. Ik vraag me af hoe het verder zal gaan met de samenleving. (Is dit nog te volgen?) Stel dat hoofddoekjes verboden zouden worden in openbare gebouwen als scholen. Komen er dan alleen maar meer tegenstellingen en meer vijandigheid. Meer haat/afstand?
De 'promotiecampagne' van hoofddoekjes, zoals die van het Klokhuis lijkt me een wat christelijk gebaar om te laten zien hoe tolerant nederland is. Wat ik wil zeggen is dat ik dat weer het andere uiterste vind en dat het godvr (mag je hier vloeken)erg laat is.

op 30 06 2005 schreef Jona:

@Rinus: "Nogmaals mijn vraag aan Peter: waarom WEET je wel dat God niet Satan is of dat geen 3 goden zijn of 2 1/2?"

Ik geloof dat dit de verkeerde vraag is. "Weten" is een activiteit van de geest, terwijl religie gaat over zaken die het denken overstijgen. Over de aard van God valt niet te spreken of te denken, dat is juist de kern.

op 30 06 2005 schreef Peter Breedveld:

En het is ook de verkeerde vraag omdat ik helemaal niet zeg te WETEN dat God niet Satan is enzovoort.

En ook omdat ik helemaal niet ben geïnteresseerd in een dergelijke discussie over of God wel bestaat of niet, of-ie man is of vrouw, of, als ze vrouw is, ze ook ongesteld wordt en bla bla bla , waarin het er bovendien ongetwijfeld weer om zal gaan mij op tegenstrijdigheden te vangen en dergelijke.

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Lisette, bedankt voor je reactie. Ik weet niet of je in Amsterdam woont maar vanavond om 1900 op AT5 een programma over radicalisering op school. Leraren komen dan onherkenbaar in beeld en luchten hun hart. De herhaling is om 2100 en 2400.

Jona, Peter gebruikt het woord weten. Hij zegt: ik weet niet of god niet bestaat. Als hij dan consequent is dan zegt hij ook dat hij niet weet of God Satan is of dat er 3 goden zijn of dat er 2 1/2 god is. Maar daar hebben de agnostische dan wel weer een duidelijke mening over want dat gaat ze weer veel te ver. Kortom agnostische zeggen dus eigenlijk dat als god bestaat hij dan verdacht veel lijkt op de god uit de bijbel. Rara hoe kan dat?

op 30 06 2005 schreef Lagonda:

Annelies, ik kan daar een boel argumenten voor opnoemen, maar het belangrijkste argument wordt door Peter al genoemd: je WEET het niet. Of er wel of geen God is, is nooit zeker te weten. Klaar.

Verder gaat Philipse door over de "facts of life" en de glorie van de rede, maar ook dat is flauwekul. De feitelijke waarheid, en de rede die daaruit voort zou komen, zijn allemaal illusies --- en dat blijven ze todat we elke kracht in deze schepping volledig kunnen bevatten. Zover zijn we nog lang niet, en dat maakt de door Philipse bepleitte "hartstocht der nuchterheid" een utopie.

Verder trekt hij nogal wat aanmatigende conclusies: mensen die geen oordeel willen vellen zijn laf en oppervlakkig? Wat is dat nou voor een onzin? Het is veel moeilijker om de balanceer-act van het non-oordeel vol te houden, en alle prikkels uit twee, schijnbaar onverenigbare, waarheden te ervaren. Het vellen van een oordeel, en daarmee het uitsluiten en ontkennen van ervaringen die mogelijk haaks op je oordeel staan, dat is veel oppervlakkiger.

op 30 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Kijk aan! Gratis en voor niks krijg ik een 'duidelijke mening' toegedicht. Nu weet ik hoe het is om een moslim te zijn en mensen vooral óver je te horen praten. Hoe weet jij nou wat mij te ver gaat, Rinus? Heb ik misschien iets gemist en is er een agnostisch manifest dat ik al slaapwandelend heb ondertekend?

En wat een baarlijke nonsens om te zeggen dat ik ook nog apart moet gaan vermelden dat ik ook niet weet of God Satan is. Als ik niet weet of er een God is, dan IMPLICEERT dat dat ik dús ook niet weet of hij Satan is, wat zijn seksuele geaardheid is en of-ie Airmiles spaart.

Zoeken we in de Van Dale (het boek voor 'de andere zeurpieten') dce betekenis van agnosticisme op, dan vinden we:

"levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen"

En dat is mijn uitgangspunt. Ik kan niet claimen te weten of God wel of niet bestaat. En verder maak ik zelf wel uit wat me te ver gaat, wat ik betamelijk vind, wat mijn motivatie is om het agnostische standpunt aan te hangen, of ik mezelf kampioen der redelijkheid vind enzovoort.

Dank u!

op 30 06 2005 schreef Annelies:

Als iemand niet bedacht had dat er een God is, zou het nooit een issue zijn geworden. Nu moet ik mezelf atheist noemen, omdat anderen iets bedacht hebben! Ik moet me verdedigen terwijl ik me helemaal niet wil of hoef te verdedigen! Het zijn allemaal verzinsels.

Dit zegt Philippse nog over de agnost:

"Ordeelsonthouding is een houding die passen binnen het domein van de rede. Wanneer we op dat terrein een stelling kunnen staven nocht ontkrachten, is onthouding van oordeel de juiste reactie. Maar volgens de TBR valt de stelling dat God bestaat juist buiten het domein van de rede. Onze houding ten opzichte van de stelling kan in dat geval nie tbepaald zijn door het verstand. Ze is eerder een levenshouding. Bij het kiezen van een levenshouding kunnen we ons niet onthouden, want onthouding komt erop neer dat we niettemin kiezen, namelijk voor een onverschillige levenshouding. Indien de TBR juist is, staan we voor een zuiver essentiele, buitenrationele keuze: de keuze tussen enerzijds geloof, of althans het zich openstellen voor Gods genade, en anderzijds atheisme. Het agnostisch ontwijken van deze keuze is geen teken van superieure redelijkheid, maar van indifferentie. Zoals nu blijkt, is het er ook een symptoom van dat de agnost de TBR niet goed begrijpt, want hij gaat er impliciet van uit dat oordeelsonthouding in geloofszaken redelijk verantwoord kan zijn."

Ik vind het heel logisch wat hij schrijft. Ik ga er voor.

op 30 06 2005 schreef AVe:

Sorry, ik moet eerst een preview doen, ik typ blind...Er zitten wat fouten in.

op 30 06 2005 schreef Annelies:

Natuurlijk Peter, maar je kunt wel claimen of God wel of niet bestaat. Zie boven.
Of lees het hele boek. Van harte aanbevolen.

Ben wel benieuwd wat Rinus' standpunt is inzake de agnosticus.

op 30 06 2005 schreef Peter Breedveld:

'Indifferentie' dat komt meer in de buurt van mijn motivatie. Al bestaat daar een goed Nederlands woord voor: 'onverschilligheid'. Lekker schrijven kan die Philipse niet. Hij neuzelt al net zo als menige theoloog.

Ik ben inderdaad onverschillig. Ik heb er geen zin in met anderen te discussiëren over het bestaan van God. Ik steek mijn energie liever in het bedenken van standpunten in andere zaken. Zoals hoe we met elkaar omgaan, of vrijheid 'grenzen' heeft, of de Batman van Christopher Nolan beter is dan die van Tim Burton (ik vind van wel) enzovoort.

Als Philipse zo graag atheïst wil zijn: I couldn't care less. Ik zie de zin er niet van in. Laat me.

op 30 06 2005 schreef Annelies:

Wat?! Dan moet ik die Batman zien want Burton is mijn favourite regisseur!
Heb je BIG FISH gezien? Ik heb al zijn films op dvd maar dus niet Batman. Die schijnt inderdaad minder te zijn.

Peter, ik heb ook helemaal geen zin om over God etc... te praten maar ja, 'we' zijn bijna gedwongen om dat wel te doen met al die 'religious zealots' hier.
En Philipse draagt goed bij aan de discussie. Het zal je tegenvallen om een speld tussen zijn argumentatie te krijgen. Het is leuk om dat te lezen.

Ik was een agnost maar ik ben nu een overtuigd atheist maar liever was ik geen van beide want het is allemaal onzin.

Wanneer vertrek je naar Spanje/Italie?

op 30 06 2005 schreef Lagonda:

Ja, ik vind ook dat Philipse naar het fanatisme van een gelovige neigt. Ik kan me een ander stuk van hem herinneren waarin hij uitlegt "hoe men zich dient te gedragen" en "wat men dient te denken" als atheist. Ik vind dat getuigen van exact hetzelfde sentiment waar ook de Paus en de Imam last van hebben. Ook de moeite die hij neemt om andersdenkenden als "minder" in de hoek te zetten, wijst in deze richting. Hij predikt een ideologie, en niet de waarheid. En eerlijk gezegd vind ik zijn opvattingen over wat geloof en agnostiek in zouden houden erg beperkt.

Meneer Philipse weet zijn dingen nogal zeker. Maar er is meer lef voor nodig om te onderkennen dat je iets niet weet.

Overigens ben ik geen agnost.

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, jij noemt jezelf een agnost en ik gaf de mening van veel zichzelf noemende agnostici weer. In een andere draad heb je gezegd dat God Satan zou zijn, je niet waarschijnlijk leek. Mag hoor maar daarmee geef je er toch blijk van een bepaald godsbeeld te hebben. Waarvan je dan weer niet weet of die bestaat natuurlijk.

Nee Lagonda, je zegt dat je iets wel weet. Namelijk dat het raadsel bestaat. Mag ook hoor.

Peter en Lagonda zijn het nu eindelijk helemaal eens met onze Anja:

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/06/24/atheist/

op 30 06 2005 schreef Lagonda:

Het raadsel bestaat ook, Rinus. Dat ligt in duizenden laboratoria en instituten op een oplossing te wachten.

op 30 06 2005 schreef AVe:

Toch is het niet logisch hoe jullie denken (Lagonda en Peter).

In jullie stukken doen jullie dat wel maar hier, waar het ook kan, doen jullie het niet. Ik constateer dat alleen maar.

Ik vind het flauw en goedkoop om Philipse 'het fanatisme van een gelovige toe te dichten'. Dat doen gelovigen juist altijd!

Maar gelukkig leven we nog in een vrij land....

Anja Meulenbelt en Peter en Lagonda zijn het inderdaad met elkaar eens!

op 30 06 2005 schreef Annelies:

Ik wil alleen dit zeggen: atheisme is geen geloof. Dat klopt echt niet.

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Lagonda zegt: Het raadsel bestaat ook

En even eerder: Maar er is meer lef voor nodig om te onderkennen dat je iets niet weet.

Hoe valt dit met elkaar te rijmen?

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, je was ook in de Rode Hoed met Ellian. Kijk even hier:

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000131.html

op 30 06 2005 schreef Annelies:

Rinus, het is wat veel, ik print het uit en lees het later, in de trein.

Ik heb het pamflet (is wel in de mode pamfletten! Wanneer komt Anja's pamflet?) van Thomas Rosenboom: "Denkend aan Holland" gekocht. Ben benieuwd.

op 30 06 2005 schreef AVe:

P.S. Er staat een nieuwe poll op vetvetvet.

op 30 06 2005 schreef Lagonda:

Eh, Rinus --- hoezo staan die twee mededelingen in tegenstelling tot elkaar? Waarom zouden ze niet zijn te rijmen?

Annelies: ieder mens maakt aannames over hoe de wereld in elkaar zit. Sommigen hebben daar een God bij nodig, sommigen niet. Ook de rede is subjectief. En het doet er niet toe, want de wereld laat zich niet in haar volledigheid kennen, God of niet. Dit is wat ik "het raadsel" noem. Dit maakt iedereen die over de oplossing van dit raadsel een definitief oordeel meent te kunnen vellen tot een gelovige. Als je oordeelt, heb je je invalshoek gekozen, en wat buiten je oordeel valt, bestaat ineens niet meer.

Verder is dit uiteraard een proces dat zich volledig in op het troebele en uiterst beperkte projectieschermpje van onze hersentjes afspeelt. Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand hier daadwerkelijk een mening op waagt te baseren, die dan niet alleen sluitend zou zijn voor andere mensen, maar ook voor de schepping zelf. Uiterst misplaatst, maar dat is wel precies wat een gelovige doet.

Om met Deelder te spreken:

Als iemand beweert
Dat Madagaskar
In de Atlantische Oceaan ligt,
Doe dan geen moeite
Hem of Haar terecht te wijzen,
De ligging van Madagaskar
Zal er niet door veranderen

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, ik ben benieuwd wat je van de discussie over Ellian en Cohen vindt.

Lagonda, deze definitie van het raadsel is een andere die de klassieke mystici geven er van geven. Er is inderdaad veel wat we nog niet weten. Noem het liever niet HET raadsel maar vele raadsels.

Jules Deelder slaat de spijker op de kop!

op 30 06 2005 schreef Annelies:

Waarom is de rede subjectief? Dat begrijp ik niet. Is de wetenschap dan ook subjectief?

Het is puur toeval dat wij, mensen, op deze aarde leven. Niets meer en niets minder.
En als ik dood ben, dan lig ik heerlijk tussen 4 latjes en is er niets meer. Ik verlang er al bijna naar, maar nog even niet.

op 30 06 2005 schreef Lagonda:

Ja, eh, ik heb schijt aan klassieke mystici. Die lui lulden ook maar wat.

Kijk, zoals ik al eerder schreef, de mensheid is stukje bij beetje bezig kennis te onttrekken aan een grote kluwen onbegrip (het raadsel, danwel de raadsels). Dit proces heeft ertoe geleid dat bijvoorbeeld ooit uiterst occulte krachten als electriciteit door ons kunnen worden begrepen. Dit maakt het verschijnsel an sich niet minder boeiend, maar het mystieke laagje is er van af gekrabt. Prima.

Ik zie alleen nog een enorme bult onbekende grootheden, onontdekte systemen, mysterieuze processen en occulte fenomenen aan de horizon staan. Ik weet niet wat voor interessants daar nog aan te ontdekken is, maar ik ga er van uit dat we daar nog lang niet mee klaar zijn. En totdat elke punt en komma is kaart is gebracht, is elke aanname over de schepping, religieus dan wel wetenschappelijk, slechts een hypothese.

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

De wetenschappelijke aanname is wel heel wat aannemelijker dan de religieuze.

Elke punt en komma zal nooit in kaart worden gebracht...

Annelies, geen zelfmoord plegen hè? Dat heb ik al teveel mensen zien doen.

op 30 06 2005 schreef Lagonda:

Uiteraard is rede subjectief. De toepassing van rede gebeurt met dezelfde willekeur en impulsiviteit als waarmee ons "onredelijke" gevoelsleven ons lastig valt met emoties. Hoe vaak praat je een impulsieve of emotionele keus niet goed met een redelijk verhaal? De rede staat, net als de emotie, uiteindelijk in dienst van de integriteit van ons ego --- daar buigt alles voor.

Wetenschap, zuivere en kraakheldere wetenschap, heeft inderdaad op rede gebaseerde systemen opgeleverd, maar de weg daar naartoe is allesbehalve een weg van de rede geweest. Wetenschapsbeoefening is ruizig en willekeurig. Met rede vallen hypotheses te formuleren, toch kloppen de resultaten van de hier uit volgende experimenten vaak niet. En ineens kan er dan met exact dezelfde rede een nieuwe weg worden bewandeld, net zolang totdat het experiment klopt. Rede blijkt altijd pas achteraf eenduidig te zijn, maar niet heel geschikt om met een ijzeren logica het onbekende gebied in te trekken. Waarom zijn er ten aanzien van ieder fenomeen ten minste twee denkscholen? Hoe wordt de keuze voor een denkschool bepaald?

op 30 06 2005 schreef Annelies:

Het aannemelijkst is toch om er vanuit te gaan dat de wetenschap die andere onbekende grootheden eveneens zal ontraadselen. Dat lijkt me logisch denken. Philipse schrijft dat ook. Waarom zou het met de rest van die 'mysterieuze processen' niet net zo gaan?
Ik zou dat geen geloof willen noemen.

op 30 06 2005 schreef Lagonda:

Annelies: dat schrijf ik toch? Ik zeg alleen dat tot die tijd alle aannames over de werkelijkheid een hypothese zijn en dus niet sluitend. Waarmee dus ook niks definitiefs over het bestaan van een God valt te zeggen.

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

WFH: Stel je eens voor dat je de theorie van de verbrandingsmotor naar twee kanten zou kunnen interpreteren. U heeft nu een auto. Die auto is gemaakt om te bewegen en hij beweegt niet. U gaat naar uw dealer en die zegt: ja mijnheer Elders, dat kun je naar twee kanten interpreteren. Die motor kan draaien en hij kan niet draaien. Naar twee kanten interpreteren is toch iets, wat je op geen enkel ander gebied zou accepteren.

Fons Elders: Ik vind het erg boeiend, wat u zegt. Toen ik Staal vroeg, waarom hij zich toch zo graag filosoof bleef noemen ondanks al zijn kritiek op de filosofie, kwam er uiteindelijk uit de bus dat een filosoof een grotere speelruimte had dan een fysicus of linguïst. Hij kan zich nog net iets meer permitteren, net iets gewaagdere hypothesen opstellen.

U drukt dat sceptischer uit door van drogredenen te spreken, maar het komt neer op de noodzaak van een escape. Daarom heeft dat voorbeeld van die verbrandingsmotor geen zin. De noodzaak van die escape zou in de filosofie tot uitdrukking komen in het creëren van een nieuw cultuurbeeld.

-WFH: Ja, de kwestie wetenschap-filosofie moet toch, geloof ik, altijd onder dit punt worden bezien, dat is ook in verband met Wittgenstein belangrijk, dat echte, ware uitspraken, uitspraken, die handen en voeten hebben, niet te maken zijn over de zogenaamde levensproblemen. De wetenschap, of een strikt logische filosofie kan het wezen van de wereld nooit benaderen, want daarvoor zouden we buiten het heelal moeten treden.

Het denken van vroegere generaties en nu nog steeds van theologisch georiënteerde filosofen is een projectie van traditioneel, theologisch denken. Zij hebben nog steeds niet in de gaten, wat wij dus wel in de gaten hebben, dat, zelfs als we het bestaan van een god aannemen, die god een deel van het heelal is. We kunnen nooit buiten het heelal treden. We kunnen dus ook over de meeste problemen eigenlijk nooit wat zeggen.

Of het soortelijk gewicht van water één is, zegt verder niks over wat we eigenlijk moeten doen. Alle mensen worden van dag tot dag voor beslissingen gesteld, die geen enkele fysicus, mathematicus of logicus tot een oplossing kan brengen.

Men kan in het dagelijks leven, en wat erg belangrijk is, in de politiek, met diep overleg, met ernstig beraad, en weet ik wat allemaal meer, beslissingen nemen, waarvan we achteraf denken: ja waarom hebben we dat gedaan, we hadden toch beter nog het omgekeerde kunnen doen.

Ondanks alle geredeneer leeft de mens in die dingen dus volledig in den blinde. Omdat een mens in het duister tast in dat soort dingen, is hij geneigd theorieën te ontwerpen, waaraan hij zich zou kunnen houden. Maar dat zijn schijntheorieën, theorieën met geen enkele basis.

Het ontwerpen van zulke theorieën is wat erg veel filosofen doen.

Fons Elders: Toch vind ik uw argument dat een buitenkosmisch punt nodig is om een zekere uitspraak te kunnen doen over levensproblemen, niet houdbaar. Gesteld dat zo'n punt zou bestaan, zouden we per definitie geen relatie meer hebben tot die levensproblemen.

WFH: Heel juist! Een punt buiten de kosmos zou voor ons van geen enkel nut zijn en een punt dat wél voor ons van nut zou zijn, zou deel uitmaken van de kosmos en daarom niet opleveren wat we van zo'n punt verlangen. Natuurwetten zijn niet normatief. Je kunt niet met je eigen tanden je eigen tanden opeten.

We kunnen de logica niet van buitenaf bekijken, want alles wat wij over de logica zeggen, is op zichzelf weer een onderdeel van de logica.

WFH in Filosofie als science-fiction

http://www.willemfrederikhermans.nl/tekst/herm014faja01_01/herm014faja01_01_0014.htm

op 30 06 2005 schreef Lagonda:

Ja, en?

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Leek me wel toepasselijk

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Vanavond debat Lennart Booij, Lodewijk Asscher, Ahmed Aboutaleb, Pieter Hilhorst (columnist van de Volkskrant) en Paul Scheffer.

http://www.amsterdam.pvda.nl/nieuwsbericht/1957

Ik ga, Annelies misschien ook?

op 30 06 2005 schreef Lagonda:

Om met Shakespeare te spreken: woorden, woorden, slechts woorden.

Alles wat over deze materie te zeggen valt, is per definitie ontoereikend. Of ik nou iets zeg, of Philipse, of WFH. En niemand, ook ik niet, kan het laten om steeds opnieuw weer pogingen tot duiding te ondernemen, maar het is idioot en kinderachtig, en leidt tot niks. We zijn als vlooien in de Sahara; net twee zandkorrels bestudeert, en daaruit geconcludeerd dat alle andere zandkorrels wel hetzelfde moeten zijn, en dat er verder ook niks anders bestaat. De vraag of er buiten de Sahara een totaal andere wereld begint, mag liever niet gesteld worden.

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Dit is geen poging tot duiding van WFH. Jij zegt vaak niet iets anders dan hem.

op 30 06 2005 schreef Lagonda:

Ja, maar ook in mijn (en zijn) poging niet te willen duiden, schuilt weer een duiding. Ook daarmee zeg je iets over de schepping, namelijk dat er niks over te zeggen valt. En misschien is dat wel niet zo. Aaargh!

Toch functioneer ik redelijk normaal.

op 30 06 2005 schreef Annelies:

@Rinus, misschien kan ik vanavond wel. Is nu nog niet zeker. Zal er nu wel beveiliging zijn, nu Aboutaleb komt?!

Als ik jullie moet geloven kunnen we maar beter ons mondje houden. Doe ik niet. Ik vind wat Philipse zegt wel zinnig. Je kunt wel bepalen of God bestaat. (Daarom kun je geen agnost zijn.)
In zijn boek laat hij dat toch duidelijk zien. Niet dat hij God is....

Waar het (mij) maar om gaat, is dat die afschuwelijke indoctrinatie van streng gelovigen stopt. Dat dat aan de kaak wordt gesteld. Dat je kinderen er niet mee mag lastig vallen, etc. etc.. geen hoofddoeken dus aan kinderen, etc.. etc...

op 30 06 2005 schreef Lagonda:

Ah, maar Annelies, dat is een geheel andere kwestie. Met of zonder God zullen mensen proberen elkaar te indoctrineren.

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ja met Aboutaleb natuurlijk wel hè. Toen het zoontje van Van Gogh met een pistool werd bedreigd kon er geen politiebescherming van af. Het gezin Aboutaleb werd dag en nacht bewaakt.

Annelies, je hebt je toch wel aangemeld daar?

En vergeet niet die andere discussie uit te printen, leuk voor in de trein.
Misschien tot vanavond, ik neem Pierre Bokma voor de zekerheid maar mee.

op 30 06 2005 schreef Annelies:

Ik heb me nog niet aangemeld, zal het voor de zekerheid doen.

De discussie is geprint, ik ga eerst Denkend aan Holland lezen, lijkt me leuk! Ik vond GEWASSEN VLEES en PUBLIEKE WERKEN erg goed. (De nieuwe man, of hoe heet zijn laatste boek, vond ik minder, Spitzen was niet de moeite waard, behalve dan voor de tango.)

Neem je Pierre Bokma mee? Wow!!!
O je bedoelt het artikel...

op 30 06 2005 schreef Annelies:

Thomas Rosenbooms pamflet: Denkend aan Holland, is zeer de moeite waard. Erg leuk en vooral o zo waar.
Hij is misschien zelf een beetje een bangig typje (ik zie hem wel eens lopen, hij is ook erg klein) maar hoe hij de Nederlandse jeugd neerzet is voortreffelijk. Ik herken er veel in.

De tangopassage is ook erg mooi waar: het jezelf inhouden, het uitstellen, dat maakt de dans zo spannend. Ik zie alleen geen tangodanser in hem.

Hij geeft goede suggesties, alleen zullen die nooit verwezenlijkt worden, ben ik bang.

Erg goede passage over 'integratie'. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de jongere 'allochtonen' zeer goed geintegreerd zijn, nietwaar?

Dit boekje zou wel verplichte kost mogen worden voor (aanstaande) ouders!

op 30 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Dat heb je snel gelezen Annelies! De discussie over Afshin Ellian is nog korter hoor. Er zijn weer twee nieuwe reacties bij.

Dat dacht ik ook toen ik het las, dat de jongere 'allochtonen' zeer goed geïntegreerd zijn.

Ik begrijp Jan Beerenhout zijn opmerking nu ook beter dat de Marokkaanse jongeren veel beter geïntegreerd zijn dan de Turkse jongeren.

Vrees ook dat zijn suggesties nooit verwezenlijkt zullen worden. Daar is een te radicale cultuuromslag voor nodig, hoe simpel die suggesties ook zijn.

Hopelijk tot vanavond! Wel regenpakje mee.

op 30 06 2005 schreef Annelies:

Rinus, ik red het niet om in vijftien minuten daar te komen vanavond.

Wel heb ik bij het andere 'draadje' gereageerd. Ik vond het boeiend en ik geef je groot gelijk. Zie elders.
Tot later!

op 01 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Het was heel interessant daar. Paul Scheffer ging in debat met een Marokkaanse jongen en diende hem goed van repliek. Na afloop werd me weer eens duidelijk dat Paul Scheffer niet zo lekker ligt binnen de PvdA en dat de bijdehante klaagmoslim de toekomst daar heeft.
Rob Oudkerk kan nooit meer lijsttrekker worden voor de PvdA in die stad omdat hij het woord k*t Marokkanen heeft gebruikt werd me verteld. De Marokkaanse kiezer zal dan namelijk niet op de PvdA stemmen. En Ayaan Hirsi Ali heeft het helemaal verbruid daar. Een PvdA lid vertelde me dat het hem ook opviel dat op haar argumenten binnen de partij niet wordt ingegaan. AHA zou volgens hen op de man spelen door moslims zo te stigmatiseren. Ook dat ze de PvdA heeft verlaten wordt als verraad gezien.

De Bokma staat nog wel even koud voor je Annelies.

op 01 07 2005 schreef Annelies:

@Rinus, denk jij ook dat Paul Scheffer is ingezet om kiezers als jij en ik te trekken? Een soort truc? Zodat, en de multiculturalisten en de mensen die de pvda hebben verlaten op de pvda zullen gaan stemmen? Een vriendin van mij bijvoorbeeld is afgeknapt op de pvda maar nu Scheffer zich zo inzet voor de partij, denkt ze dat hij het voor het zeggen krijgt binnen de pvda als we op hem gaan stemmen. Ik geloof er geen barst van en denk dat het een verkiezingsstunt zal zijn.
Scheffer zal ook niet zonder fouten zijn maar hij lijkt me toch op dit moment de beste 'politicus' die er is. Was hij maar de minister-president.

Ja, houd Bokma vers voor me. Misschien is er binnenkort iets anders interessants. Ik wil nog graag eens naar Holman in de Plantage maar ik geloof dat het seizoen is afgelopen. Hierboven zieje ook mijn emailadres.

P.S. WH heeft het boekje van Rosenboom bijna uit. Hij vindt het ook erg goed en leuk. Misschien kan ik er nog iets mee doen.

Ik vind het heel moeilijk om mijn mening te bepalen m.b.t. Ayaan en Ebru. Heel vervelend. Zie ook de site waar de discussie gisterenavond is losgebarsten. Ik heb voor beiden respect, ik hoop dat ze er uit komen. Dat moet!

op 01 07 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ik denk niet dat het een soort truc is maar Paul Scheffer krijgt het in ieder geval niet voor het zeggen binnen de PvdA.

Nou moeten we Peter nog aan de Rosenboom krijgen

Van Holman zal ik uitzoeken, ik kijk nog even op vetvet en moet er dan vandoor!

op 01 07 2005 schreef Ave:

Karel Glastra van Loon is vandaag overleden: 42 jaar.

op 01 07 2005 schreef AVe:

Hij schreef wel degelijk een meesterwerk: De Passievrucht.

(Ik heb het met veel plezier 2x gelezen, 1e x in Noorwegen op een mooie zonnige dag, ik zag de clue niet aankomen. En later met een groep Amerikaanse cursiten die hem ook geweldig vonden. Later zag ik hem een paar keer bij de Natuurwinkel in Hilversum, met zijn baby.) Godverdomme!

op 01 07 2005 schreef Bitterzoet:

Pas maar op, misschien doet-ie wel wat je vraagt.

op 01 07 2005 schreef AVe:

He Bitterzoet, wie bedoel je met ie? (Ben jij trouwens een vrouw of een man?)

op 01 07 2005 schreef Bitterzoet:

Ie = God. Die roep je toch aan?

Waarom is het trouwens zo belangrijk voor jou om de sexe van een poster te achterhalen?

Niet dat het een geheim is hoor. Ik ben fulltime vrouw. En 100% cynica.

op 01 07 2005 schreef AVe:

'God bestaat niet'. Ik had ook Brrverdomme kunnen schrijven.

Het is niet echt belangrijk of iemand man of vrouw is. Maar als we het bijv. over hoofddoeken hebben, vind ik het wel interessant te weten of de reageerder een man of een vrouw is. Het zijn namelijk meestal de mannen die er niet zo'n probleem mee hebben. Genoeg hierover.

100procent cynica. Wow! Dat haal ik niet.

op 01 07 2005 schreef Bitterzoet:

"God bestaat niet." Ach, dat is ook maar een mening.

God bestaat wel, voor ieder die in hem gelooft.
Iedereen heeft z'n eigen werkelijkheid en z'n eigen waarheid. Wie ben ik (of jij) dan om te zeggen dat het anders is?

Mijn eigen waarheid kan per dag veranderen. Ik weet alleen maar zeker dat ik niks, of weinig, weet.

op 01 07 2005 schreef Peter Breedveld:

Yup. 100 procent vrouw.

op 03 07 2005 schreef AVe:

God bestaat dus niet voor mij. Godzijdank!