'Respect is een schuilkelder'

Peter Breedveld



De katholieke kerk wil niet dat wij de nieuwe serie van Robbie Muntz en Paul Jan van de Wint zien, God bestaat niet. Daarin buigen gerenommeerde wetenschappers als hersenonderzoeker Dick Swaab en psychiater Andries van Dantzig zich over het fenomeen geloof. In een kort geding eiste de kerk afgelopen vrijdag, 3 juni, dat de serie niet zou worden uitgezonden. Zonder succes, de rechter besliste in het voordeel van de beide televisiemakers en de omroep RVU. Frontaal Naakt sprak met Van de Wint.

Wat was er nou allemaal aan de hand?

Voor de opnames van God bestaat niet hebben we de Amsterdamse Sint Nicolaaskerk afgehuurd. Foto’s uit de serie waren terechtgekomen op de website katholieknederland.nl. Daar vroegen ze zich af hoe het in godsnaam mogelijk was dat de Sint Nicolaaskerk medewerking had verleend aan zó’n programma. Het bisdom ging zich ermee bemoeien en toen kregen we dit kort geding aan onze broek. Moesten we gisteravond laat nog allerlei verklaringen schrijven om de eisen en beschuldigingen van de kerk te weerleggen.

Eiste de kerk dat het programma niet zou worden vertoond?

Ja, en als dat niet zou lukken, moesten de absurdistische bumperfilmpjes er worden uitgehaald. Als argumentatie voerde de kerk aan dat we haar hadden misleid toen we de huurovereenkomst bespraken. Dat hebben we kunnen weerleggen, bovendien hebben we de rechter overtuigd dat het programma, ook de bumperfilmpjes, helemaal niet beledigend zijn. Het is een ander geluid en we kunnen ons voorstellen dat de kerk dat geluid niet onderschrijft, maar dat dit geen reden is om het programma te verbieden.

Opmerkelijk, dat de rechter met jullie is meegegaan, in deze tijd

Ik denk dat het wel vijf of tien jaar zal duren voordat dit soort dingen niet meer mogen.

Meen je nou echt dat het niet je bedoeling is gelovigen te beledigen?

Er komen wetenschappers aan het woord die het geloof belichten vanuit hun vakgebied. Ze geloven geen van allen in een god, ik ook niet, maar we proberen het fenomeen te analyseren; te achterhalen waar het vandaan komt, hoe het in ons is verankerd, hoe je het kan terugvinden in onze hersenstructuur en onze genetische samenstelling.
Het programma wordt geïntroduceerd door Tv-dominee Muntz, die vanaf de kansel preekt dat slechts tweeëneenhalf procent van de wereldbevolking niet in iets gelooft. Dat is ook een beetje de aanleiding van het programma, want dat gegeven beangstigt me nogal. Na de moord op Theo van Gogh merkte ik al dat de mensen voorbijgingen aan de afschuwelijke consequenties en de gekte die aan het geloof zijn verbonden. In plaats daarvan kwamen ze aan met argumenten als dat Van Gogh wel erg ver gegaan was en gelovigen had beledigd en zo. Nou ja, zoiets hoort natuurlijk totaal niet thuis in de discussie nadat iemand is afgeslacht. Dat vond ik zó stuitend. En dan die Geert Mak-doctrine er overheen, dat als je maar lief tegen elkaar bent, het vanzelf allemaal wel weer over gaat. Ja, toen knapte er wel iets.
Daarom wilde ik een programma maken waarin een ander geluid is te horen. Ik wilde het fenomeen geloven haarfijn analyseren en fileren. Dat is aardig gelukt, op een zakelijke manier. Voor mijn gevoel is dat dodelijk voor het geloof, want er is eigenlijk geen speld tussen te krijgen. Als je op je laat inwerken wat die wetenschappers allemaal te melden hebben, dan leidt dat onherroepelijk tot één conclusie: ‘God bestaat niet’. Je ziet aan de overspannen reacties op allerlei internetfora dat mensen zich alleen al door zo’n titel gekwetst voelen, en dat ze menen van alles terug te kunnen zeggen, tot bedreigingen aan toe...

Jullie zijn bedreigd hè? ‘Bedenk wel dat het nogal kwetsend is en dat het niet zo raar zou zijn als julie ineens vermoord op straat liggen’, schrijft iemand in een e-mail aan jullie.

Ja, maar die bedreiging is in mijn ogen niet serieus. Naar aanleiding van elk programma dat we hebben gemaakt, zijn er bedreigingen geuit. Toen we het programma Jacht is natuurlijk hebben gemaakt, werden we bedreigd vanuit de dierenbeschermershoek. Iedereen die er fundamentalistische ideeën op nahoudt is een potentieel gevaar voor anderen. Die mensen vind je onder gelovigen, maar ook onder communisten, fascisten en onder mensen die heel erg veel van dieren houden. Je moet ergens in geloven om ervoor te willen sterven en oorlog te gaan voeren, dat kan niet anders. In het onderwijs worden kinderen met deze mentaliteit vergiftigd. Kinderen zijn de enigen die geen vrijheid van godsdienst hebben, want als je door je omgeving wordt geïndoctrineerd en je weinig kans hebt om uit die omgeving te ontsnappen, dan ben je de lul. Tegelijkertijd zie je dat in de Ganges-delta nooit spontaan een gereformeerde is geboren, dus het is wel degelijk een kwestie van indoctrinatie. En dús is het belangrijk dat kinderen op school geleerd wordt om een wetenschappelijke houding aan te nemen. Ze moeten vragen stellen en op onderzoek uitgaan, in plaats van dogma’s aannemen en anderen dwingen dat ook te doen.

Moet ik ‘God bestaat niet’ zien als een verzetsdaad?

Het is een ander geluid, vanuit een andere hoek, en met een droge wetenschappelijke benadering.

Maar wel gelardeerd met humoristische filmpjes

Ja, maar die passen bij de context van de gesprekken. Professor Swaab vertelt bijvoorbeeld dat wij onze hersenen zijn en dat ons lichaam alleen maar dient als voertuig voor die hersenen, als voortplantingsmiddel en om onze hersenen van voedsel te voorzien. Nou, daar hebben we een leuk filmpje bij gemaakt waarin Muntz zijn hersenen is en nieuwe hersentjes bij elkaar neukt, die allemaal netjes in een rijtje de kerk in lopen. Gewoon de visualisatie van een stukje van het gesprek, zodat je om de zeven minuten een soort comic relief hebt.

Op één van de foto’s op jullie site hangt een naakte vrouw aan het kruis. Een duidelijk geval van smadelijke godslastering, lijkt me.

O? Nou, mij niet. Is toch heel mooi, zo’n mooie vrouw? Veel mooier dan zo’n naar, uitgemergeld lijk.

Helemaal mee eens. Maar je kunt toch op je vingers natellen dat volksstammen christenen zich hierdoor beledigd zullen voelen?

Dat kan ik me best voorstellen, alleen vind ik het heel gek dat je beledigd of gekwetst kan worden als iemand je overtuiging of geloof belachelijk maakt. Die gekwetstheid is een dekmantel voor blinde woede. Respect dient ook alleen maar voor mensen die geen respect verdienen en dat dus willen afdwingen. Het is een goede schuilkelder om kritiek en spot buiten de deur te houden. Het is ook niet voor niks dat het in dictaturen verboden is een grapje te maken over de leider. Daarom is het belangrijk dat dat in een democratie wel continu gebeurt.

Maar goed, of je ze nou begrijpt of niet, er zijn mensen die zich beledigd voelen door grappen over hun geloof en die ook bereid zijn daar iemand om te vermoorden. Hou je daar echt geen rekening mee?

Nee, het lijkt me heel sterk dat iemand zo’n dreigement uitvoert. Aan de andere kant leek het me ook sterk dat er een kort geding tegen ons zou worden aangespannen, dus... Het is iets van alle fundamentalisten, of je nou een dierenbeschermer, een moslim of een christen bent. In Amerika zijn abortusartsen uit klinieken gesleept en vermoord. In die zin zouden christenen een voorbeeld kunnen nemen aan hun geloofsgenoten. Ze zouden zich ook van een andere kant kunnen laten zien en het sportief opvatten. Ik weet het niet... Er hoeft natuurlijk maar één gek te zijn die aan Geert Mak en zijn kornuiten gezien heeft dat terreur heel goed werkt en dat je niet bang hoeft te zijn voor represailles.

Je laat je niet bang maken.

Ik bén niet bang. Rationeel gezien lijkt de kans me gewoon niet zo groot dat er iets gebeurt.

Wat zijn dat eigenlijk voor mensen bij de RVU? Zijn ze zoveel ruimdenkender dan bij de VPRO, waar jullie uiteindelijk met ruzie zijn vertrokken?

Zoals de VPRO ooit was, zo is het nu niet meer. De mensen die daar nu de dienst uitmaken willen liever de boel draaiende houden en nergens hun vingers aan branden. Toen we daar weggingen stond de RVU wel open voor allerlei scherpzinnigheden. Maar we gaan straks wel naar De Nieuwe Omroep.

Want...?

Die geven ons een wekelijks programma, de RVU niet.

Waar gaat dat programma over?

Dat wordt een programma over milieu en dieren (grinnikt). In die hoek zijn ook allerlei absolutisten en extremisten te vinden. Die kan je heel makkelijk triggeren als je iets met een dier doet wat heel zielig voor dat dier is.

O!

Maar we gaan geen dieren mishandelen om die lui op stang te jagen, hoor. We laten allerlei misstanden zien, maar we willen ook nuanceren. Ik wil bijvoorbeeld wel eens meer weten over de oorzaken van het broeikaseffect, of dat nou wel of niet door ons komt. Mijn neefjes Ruud en Gijs, De Broertjes, voeren we op als detectives die zich bezighouden met klein milieu- en dierenleed. Alles wordt in een RTL Boulevard-achtige setting gepresenteerd. Dan ben ik Beau en Robbie is Albert. Met een rondborstige dame erbij.

God bestaat niet is vanaf 7 juni zes dinsdagavonden te zien om 23:40 uur op Nederland 3


Gepubliceerd op 04.06.05 @ 03:44 PM

[Home]

Reacties: 350 Reacties

op 04 06 2005 schreef Duns Ouray:

Wel leuk dat Robbie Munz bereid was om uit de kleren te gaan ...

op 04 06 2005 schreef Klaasvaak:

Wat een fantastisch antwoord!

Het is inmiddels inderdaad duidelijk hoe de christenen een moord als die op Van Gogh aangrijpen om hun religieuze hersenspoelingsmachine op gang te houden, sterker, de achterlijken gebruiken hun door wanhoop onder de bevolking gegenereerde positie binnen de politiek inmiddels zelfs om deze hersenspoeling en censuur op de hele bevolking los te laten en de gelovigen te bevoorrechten.

Als een van de makers hier leest; Vergeet aub geen engelse ondertiteling of nasynchronisatie! Deze serie is uitermate geschikt om over de wereld te worden verspreid via internet.(Ik denk aan bittorrent)

op 04 06 2005 schreef Klaasvaak:

Ook weet ik zeker dat academische instellingen deze serie zondermeer kostenloos ter download aan zullen willen bieden.

op 04 06 2005 schreef Klaasvaak:

En wat een heerlijke negerin!

op 06 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

De herhaling is elke zondag om 1530

Gaat Samira ook kijken?

op 06 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Het duo valt vanavond ook in het Parool Theater te bewonderen: http://www.parool.nl/parooltheater/

op 06 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Jij mist Samira echt hè, Rinus? Dat heb ik ook altijd als ik haar een tijdje niet zie. Maar ze duikt altijd weer op. Op zeker moment.

op 06 06 2005 schreef Fred Muntz:

GODVERDOMME zeg, dat ziet er goed uit. Aan het gas met al die schijnheiligen!!!!

op 06 06 2005 schreef Samira:

Dag Rinus en Peter,

inderdaad, heb het ontzettend druk gehad. Ik moest Centraal Examens nakijken (belabberd gemaakt) en schoolreisjes organiseren...dat worden weer doden en gewonden in de efteling. Ik raad iedereen aan in de week van 20 juni thuis te blijven....

Anywaysszzzzzzz, ik ben stiekem ook Peter's site aan t blokkeren. Ik word echt moe van die gore plaatjes Peter. Dat weet je, kan je er pleaseeeeeeeee niet iets aan doen? Bij wijze van verjaardagskado. Dan trakteer ik op couscous en een harem.

op 06 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Naakt is niet goor! Naakt is mooi. Naakte mensen zijn ontwapenend, kwetsbaar, en daardoor een beetje ontroerend.

Ik bedoel, moet je die Robbie Muntz zien, in zijn blote velletje zou je niet zeggen dat-ie zo gevaarlijk is, wel?

Ben je jarig? Gefeliciteerd! Je krijgt een mooi cadeau van me, maar de plaatjes blijven. Nu het zomer is wordt het waarschijnlijk zelfs erger. Maar als jij je hoofddoek afdoet, zet ik op de volgende editie alleen Victoriaans aangeklede vrouwen (wat ik persoonlijk weer heel opwindend vind, maar dat is mijn afwijking).

Over de Efteling gesproken! Ik moet er opeens aan denken dat ik vandaag in de trein tegenover een jongen zat die wel verdomd veel op Samir Azzouz leek! Zelfde vreemde bril, zelfde haar, ander petje. Een heel iel mannetje. Ik had het hem bijna gevraagd, maar vond dat toch wat te ver gaan. Nu heb ik spijt.

op 06 06 2005 schreef Samira:

Peter, ik zeg niet dat naakt goor is. Ik zeg dat de plaatjes op jouw site goor zijn. ZE ZIJN GOOR!
En als ik Robbie Muntz in zijn blootje zie, begin ik serieus te overwegen voorgoed single door het leven te gaan.

Ben je nu al mijn verjaardag vergeten? Binnenkort....ga ik knallen:) (figuurlijk natuurlijk)

Samir Azzouz in de trein? Lekker paranoide Peter. Samir reist alleen per kameel, dat weet je toch. En hoezo heeft dat iets met de Efteling te maken? Heb ik iets gemist?

Nogmaals, je plaatjes zijn ECHT GOOR! En de hoofdoek heb ik meestal wel af, alleen in het bijzijn van mannen:)JE PLAATSJE ZIJN GOOR, ACCEPTER HET NOU MAAR!

op 06 06 2005 schreef Samira:

P.S. Is Thomas Main echt overleden?

op 06 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Weet ik veel. Interesseert me ook niets. Als-ie maar wegblijft.

Ik ben niet paranoïde. Ik zag een jongen die precies leek op de foto's die ik van Samir heb gezien. Bovendien las ik Trouw dat hij Hans Jansen had aangesproken op Hollands Spoor. Hans Jansen, die trouwens mijn mail niet beantwoordt.

Je hebt al vaak gezegd dat de foto's goor zijn, maar argumenten heb je nog niet aangedragen. Ik vind ze niet goor. En ik ben de baas, dus...

Ik moest opeens denken aan een scène uit Do the right thing, fantastische film van Spike Lee (Buggin' Out is de naam van een personage):

All around Buggin' Out, peering down from the WALL OF FAME,
are signed, framed, eight by ten glossies of famous Italian
Americans. WE SEE Joe DiMaggio, Rocky Marciano, Perry Como,
Frank Sinatra, Luciano Pavarotti, Liza Minnelli, Governor
Mario Cuomo, Al Pacino and, of course, how can we forget
Sylvester Stallone as Rocky Balboa: THE ITALIAN STALLION,
also RAMBO.

CLOSE UP--BUGGIN' OUT

He looks at the pictures hovering above him.

BUGGIN' OUT
Mookie.

CLOSE UP--MOOKIE

MOOKIE
What?

CLOSE UP--BUGGIN' OUT

BUGGIN' OUT
How come you ain't got no brothers
up?

CLOSE UP--MOOKIE

MOOKIE
Ask Sal.

ANGLE--PIZZERIA

BUGGIN' OUT
Sal, how come you ain't got no
brothers up on the wall here?

SAL
You want brothers up on the Wall of
Fame, you open up your own business,
then you can do what you wanna do.
My pizzeria, Italian Americans up
on the wall.



VITO
Take it easy, Pop.

SAL
Don't start on me today.

BUGGIN' OUT
Sal, that might be fine, you own
this, but rarely do I see any
Italian Americans eating in here.
All I've ever seen is Black folks.
So since we spend much money here,
we do have some say.

SAL
You a troublemaker?

Pino walks over to Buggin' Out.

PINO
You making trouble.

BUGGIN' OUT
Put some brothers up on this Wall
of Fame. We want Malcolm X, Angela
Davis, Michael Jordan tomorrow.

Sal comes from behind the counter with his Louisville
Slugger Mickey Mantle model baseball bat. Vito is by his
side, but Mookie intercepts them, and takes Buggin' Out
outside.

SAL
Don't come back, either.

BUGGIN' OUT
Boycott Sal's. Boycott Sal's.

op 07 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Help Peter! Je hebt misschien wel de journalistieke primeur van het jaar aan je voorbij laten gaan. Je had gewoon aan hem moeten vragen: ben jij Samir?
De rest komt dan hopelijk vanzelf...
Jammerlijk genoeg nog geen antwoord dus van Hans Jansen(heeft het misschien heel erg druk) want ik ben nog steeds benieuwd waarom de Arabieren zich voor de emigratie van Marokkanen en Turken naar Europa hebben ingespannen.

Ik heb Jansen's verslag van de ontmoeting met Samir Azzouz op de tramhalte bij het Haagse Hollands Spoor(daar gebeurt het kennelijk allemaal) gelezen en is dat even schrikken! Hans Jansen ontpopt zich in deze open brief aan Samir als een soort Job Cohen.
In plaats van Samir onder de tram te duwen of wat minder drastisch hem een draai om zijn oren te geven, wilt hij het liefst een kopje koffie met hem drinken en de dialoog met hem aangaan. Ook zegt hij over Samir: "Ik moet zeggen dat je een bijzonder vriendelijke uitstraling hebt" en "ik vond jouw vriendelijke manier van praten eerder de manier van praten van een opbouwer dan van een vernietiger".
Kent Hans Jansen zijn eigen geschriften wel? Ik citeer maar weer uit zijn 'De terreur van de brandende afgunst': "Angst aanjagen, en ruim voldoende reden geven om angstig te blijven, is van groot belang. Niet bang zijn zelf af te zakken tot het niveau van de terroristen. Voor minder doen ze het immers niet. Het is in de propaganda-oorlog bovendien van groot belang de terroristen als loosers voor te stellen die op allerlei manieren, ook seksueel, niet aan hun trekken zijn gekomen. Omdat dat meestal waar is, kan het niet zo moeilijk zijn."

Nee, dan heeft Peter het wat beter begrepen:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000082.html

Die vriendelijke manier van praten is iets wat Samir gemeen heeft met Osama Bin Laden en Adolf Hitler. De laatste in privé gesprekken en niet in de bekende redevoeringen.

Het is wel jammer dat hij niet met Samir Azzouz van gedachten heeft kunnen wisselen waarom de profeet Mohammed de 'Taghoet' bestreed. Maar ook al had hij zich tot een discussie daarover laten verleiden, het is niet waarschijnlijk dat iemand die zo heilig overtuigd is van zijn gelijk en daarvoor zelfs wilt sterven, zich door argumenten laat overhalen.

op 07 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Samira, alvast gefeliciteerd met je verjaardag maar mag je dat eigenlijk wel vieren? Hier een hele discussie daarover: http://www.islaam-online.nl/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=Babbel&action=display&num=1081877959

En ga je vanavond kijken naar de serie 'God bestaat niet'? Het is vanavond om 2358(waarom die rare tijdstippen?) en niet om 2340 maar elke zondag is dus de herhaling om 1530 op Nederland 3. In het Parool Theater was ook de maker van de documentaire 'Ik ben Mohammed'. Hij vertelde dat hij met een camera de moskeeën niet binnenkwam en dat hij het laf vond dat ze de opnames niet daar hadden gemaakt.

De discussie over de foto's hier brengen me weer op het filmpje 'Jamila', een portret van een jonge moslim meid die op voetbal zit. Ze doet dit aardig goed en na trainingen en wedstrijden doucht ze apart omdat ze vanwege de islam haar lichaam niet aan andere vrouwen mag tonen. Mijn vraag aan Samira is: waar staat dat ergens in de heilige boeken en hoe verhoudt zich dat met de Marokkaanse badhuizen waar vrouwen wel gezamenlijk een douche nemen?
Ze draagt ook een hoofddoek tijdens het voetballen maar voor haar vader is dat nog niet genoeg en moet ze ook haar blote knieën afdekken met een legging. Zij wilt dat niet want ze vindt het geen gezicht en vraagt aan haar vader waarom jongens dat dan niet hoeven te doen. Die antwoordt dat het wat anders is als vrouwen wat van hun lichaam tonen dan als mannen dit doen. Die vader zeurt echt aan haar kop over dit onderwerp en dat zet ook allemaal vraagtekens in hoe verre het dragen van een hoofddoek altijd geheel uit vrije wil gebeurt.
Naast het voetbaltijdschrift 'Elf' behoort het boek 'De ideale moslimvrouw' ook tot haar lectuur. Het is een vrij dik boek en dat maakt me erg nieuwsgierig naar wat er allemaal in staat. Kent Samira ook dit boek?

wa-tafaddaloe bi-qaboel waafir ihtiraami, al-moekhlis lakoem
(wat betekent dit eigenlijk precies?)

op 07 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Met de laatste zin sloot Hans Jansen zijn open brief aan Samir A. af.

op 07 06 2005 schreef Harry Haller:

Als een moslim zegt dat die plaatjes goor zijn, dan ZIJN die plaatjes goor.
Wat zullen we nou krijgen!
Haal die troep onmiddellijk van je log, ben je nou helemaal besodemieterd?!

op 07 06 2005 schreef Idiot:

Helemaal met Harry eens, wat denk je wel.... Het is toch algemeen bekend dat moslims het in NL voor het zeggen hebben?

op 07 06 2005 schreef AVe:

Bedankt Samira dat je alleen de hoofddoek opdoet als er mannen in de buurt zijn. Fijn dat je mijn vriend en de westerse man in het algemeen, alsmede de liberale moslims tot barbaren kwalificeert. Het is echt niet arrogant van je. Welnee. Je hebt gelijk. De sympathieke profeet EN krijgsheer heeft dit symbool ettelijke eeuwen geleden niet voor niets geintroduceerd.
Fijn ook dat je daarmee mij, vrouw, tot doelwit maakt van al die barbaren. Ik begrijp dat heus wel, het geloof staat boven het gelijkheidsbeginsel. Je bent een betere vrouw dan ik, moet ik me maar laten bekeren, niet waar? Nederland is er alleen nog niet geheel van doordrongen maar dat komt wel hoor. Pak eerst Peter maar eens aan met zijn gore plaatjes hier. Wees gerust Samira, ik geef je een grote kans dat het goed komt.

Peter, je hebt het alleen nog over christenhonden in je tekst en niet over moslimhonden, al heel aardig van je maar die plaatjes zijn nu de volgende stap. Alsjeblieft!

Groet van een atheistische hond.

Serieus maar weer:
hopelijk wordt er vanavond een begin gemaakt met de afrekening van die idiote doctrine van Geert Mak. Ik ga kijken. Veel plezier met hopelijk veel smakelijk naakt!

op 07 06 2005 schreef AVe:

Ik vergat nog iets. Ook erg sympathiek van Samira dat ze onlangs op deze site Ebru Umar, zo snedig wist af te kraken vanwege haar uiterlijk. Een gehoofddoekte heeft daar natuurlijk alle recht toe. Die bedekt haar schoonheid en heeft dus alle recht om andere vrouwen voor lelijk uit te schelden.

Het zegt veel over hoe leuk moslima's zijn. Heel solidair met andere vrouwen. Heel sympathiek.

op 07 06 2005 schreef Bitterzoet:

Ach Annelies, dat laatste is echt onzin. Die opmerking van Samira over Ebru Umar was 'gewoon' een kifterige wijvenopmerking zoals die echt niet alleen van moslima's afkomen. Daarmee laat Samira zien dat ze een vrouw is. En vrouwen, Westers, Oosters, Eskimo's weetikveel, zijn totaal niet solidair met elkaar. Zoals Lagonda ooit schreef "Daarom zal het ook nooit wat worden met het feminisme"

op 07 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ave, zette Samira niet een :) achter haar opmerking dat ze de hoofddoek opdoet als er mannen in de buurt zijn?
Ze doet dit misschien alleen maar om ons op de kast te krijgen.
Niet aan toegeven!!!

op 07 06 2005 schreef AVe:

@Bitterzoet (Peter?) Misschien heb je gelijk maar ik vond het te opvallend dat een gehoofddoekte dit durft te schrijven over een geintegreerde 1e generatie Nederlander. Doordat ze dat schreef kan ik haar nooit meer echt sympathiek vinden, moslim of niet. Geen leuk mens die Samira.

@Rinus. Misschien was het een tactiek van Hans Jansen om op deze vriendelijke manier Samir A. tegemoet te treden. Ik hoop het!
Waar is dat verslag van die ontmoeting te lezen?

op 07 06 2005 schreef Bitterzoet:

Waarom schrijf je (Peter?) achter mijn naam?

Waarom zou 'een gehoofddoekte' geen mening mogen hebben over een andere vrouw? De opmerking was compleet irrelevant en kifterig zoals ik al schreef, maar je maakt er nu meer van dan er is. Jij schrijft ook dingen die mij onsymphatiek aandoen. Zegt niks over jou, zegt niks over mij, alleen dat we verschillen van mening hier en daar. Heeft nou weer net niks met die hoofddoekjes te maken.

op 07 06 2005 schreef AVe:

"Daarmee laat Samira zien dat ze een vrouw is."

schreef Bitterzoet over het kiften van vrouwen onderling.

Dan ben ik zeker een man?

Ik voel me niet aangesproken!
En wat is er trouwens mis aan Ebru's uiterlijk? Daar waar we nooit een oordeel kunnen (en mogen) geven over Samira's uiterlijk, doet ze dat wel bij een ander. Ik vind het laag. Onsympathiek.

op 07 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

@ AVe

Doen katholieken dan ook aan taqiya?

Ik heb toen Peter erover vertelde het artikel via internet meteen gekocht.
Het staat in de Trouw van zaterdag 21 mei maar durf het hier niet in zijn geheel te plaatsen want er staat wel copyright Hans Jansen.

Hier is de directe link naar de site waar je het hele artikel kunt kopen: http://archief.trouw.nl/artikel?text=hans%20jansen%20samir&SORT=presence&ED=ola&SEC=%2A&SO=%2A&PRD=20y&fdoc=0

op 07 06 2005 schreef AVe:

@Bitterzoek. Neem me niet kwalijk dat ik je voor Peter aanzag. Je geeft geen emailadres dus kan je iedereen zijn.

Als ik dingen schrijf die onsympathiek zijn, dan kunnen we daarover discussieren, met argumenten en al. Maar het is belachelijk om het op de persoon te spelen, iemands uiterlijk erbij te betrekken: lelijk/mooi.

Maar neem het gerust op voor Samira. Het siert je!

op 07 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Help Peter! Je moet een nieuwe promotie campagne omtrent Samira opzetten.

op 07 06 2005 schreef AVe:

Bedankt Rinus.
Gek dat het niet op Hans Jansens site staat.

Vanmiddag luisterde ik naar Holman in Desmet: hij interviewde een schrijfster die het boek Turkse Vlinders had geschreven. Het ging over interculturele liehiefdes en zo. Wel interessant al was Holman wat tam. Op een gegeven moment zei Holman: "Ik moet me in mijn vragenkeuze beperken".

Ik vraag me af of hij zich al aan het inhouden is.

op 07 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

@ AVe

Vind het ook vreemd dat het niet op zijn site staat. Misschien wilt hij het noodlot niet al te zeer tarten. Ben benieuwd wat je ervan vindt.

op 07 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik ben het met Bitterzoet eens dat je er teveel van maakt, Annelies. Het was gewoon een mutserige opmerking. Mutserige opmerkingen zijn Samira niet vreemd. Mensen uitlachen om hun uiterlijk is makkelijk, dat is waar. Maar ben jij zonder zonden? Ik in elk geval niet. Dus ben ik net zo onsympathiek als Samira.

Wat die hoofddoek betreft, dat ben ik met je eens. Beetje mij komen vertellen dat ik die gore plaatjes moet weghalen en dan wel die aanstootgevende hoofddoek ophouden.

Zo zijn we niet getrouwd, Samira!

En hoofddoek of niet, je bent toch een lekker ding. Je slaagt er niet in dat te verbergen.

op 07 06 2005 schreef Bram:

Hier een reactie van een 'christenhond' zoals sommigen van jullie een aanhanger van het christelijk geloof menen te moeten bestempelen.

Allereerst wil ik aangeven dat ik (en met mij vele christenen) helemaal niet terugdeinzen voor een eerlijke dialoog waarin de voors en tegens worden belicht. Ook ben ik helemaal niet tegen een kritische kijk op de 'heilige huisjes'. Wel heb ik veel moeite met de manier waarop er wordt omgegaan met de persoon van Jezus. Een paar kritische wetenschappers aan het woord, oke! Geen wederhoor - verdient weliswaar geen schoonheidsprijs - maar vooruit! Allemaal prima te verstouwen. Maar waarom die banaliteit, heeft het onderwerp dat nodig? Zijn de argumenten misschien niet sterk genoeg?

Kwetsend? Ja, dat geef ik eerlijk toe. Een geloof in Jezus Christus is namelijk niet ongefundeerd, geen hersenspinsel zoals sommige 'wetenschappers' beweren. Er zijn namelijk ook veel wetenschappers die de historiciteit van Jezus hebben aangetoond en bewijzen aandragen die het bestaan van Jezus, zijn dood en opstanding zeer aannemelijk maken (mail me voor details). Dat sommigen die onderzoeken in twijfel trekken, is hun goed recht, maar roep niet van een kansel 'God bestaat niet', want dat is hetzelfde als roepen dat deze aarde uit een atoompje is ontstaan. En dat is - schrik niet ‘ongelovigen’ - eveneens een geloof op aannames gebaseerd en minstens op zoveel vlakken discutabel.

'Misschien is die God zo gek nog niet', zou een goede stelling zijn voor een vervolg op deze serie. Aan dat programma zou ik graag een steentje bijdragen.

op 08 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Beste Bram, ik weet niet of Muntz en Van de Wint dit lezen. Ze hebben ook een eigen website waar u uw vragen kunt stellen:

www.muntzvandewint.com

Wel typisch weer, dat u zegt niet terug te deinzen voor dialoog maar wel zelf al een paar do's and don'ts inbouwt. Als een bokser die tegen zijn tegenstander zegt: Ik wil wel vechten, maar alleen als jij je handen op je rug laat binden.

Over dat kwetsen: daar hebben veel gelovigen altijd de mond van vol. Het lijkt nooit in ze op te komen hoezeer ze zelf voortdurend kwetsen.

Waarom zou je eigenlijk niet mogen lachen met de figuur van Jezus? Waarom zou je niet vanaf een kansel mogen roepen dat God niet bestaat? Christenen begeven zich toch ook onder ongelovigen om te vertellen dat God wèl bestaat? Christenen gaan toch ook het strand op om topless zonnende vrouwen te manen hun borsten te bedekken?

Als God wel bestaat, kan hij zijn eigen boontjes toch wel doppen? Dan kijk je als christen toch zelfvoldaan toe hoe Muntz zich op die kansel staat aan te stellen en denkt: 'Dat is er weer eentje die naar de hel gaat. Ik niet, ik ga lekker naar de hemel, want ik heb de Here Jezus in mijn hart gesloten'.

En hebt u het interview eigenlijk wel goed gelezen? Van de Wint legt toch uit waarom hij doet wat-ie doet? En hoe weet u nou dat hun aanpak 'banaal' is voordat u zelfs maar een aflevering van God bestaat niet hebt gezien?

Bij de EO, de IKON, de NCRV en de KRO zenden ze al programma's met de door u gesuggereerde strekking dat God zo gek nog niet is.

op 08 06 2005 schreef Richard (die andere dan):

Ehm... aan iedere dialoog zitten 'do's and don'ts', als die er niet aan zitten, heet het geen 'dialoog' meer maar 'oorlog'.
Bram stelt alleen voor die zaken achterwege te laten die mogelijk kwetsend zijn voor anderen, en toch geen inhoudelijk argument zijn. Zo'n bloedmooie negerin aan een kruis, ik kan me voorstellen dat mensen dat kwetsend vinden (al vond ik het zelf wel lachen). Wat is erop tegen om in een discussie zoiets achterwege te laten? Het houdt op zichzelf geen argument in of een andere vorm van bijdrage aan de discussie. Door zoiets weg te laten, laat je beslist niet 'je handen op je rug binden'.
De hamvraag is: willen Muntz en van de Wint wel een discussie?

op 08 06 2005 schreef Lagonda:

Maar Richard (die andere dan) --- met de term "kwetsend" begeef je je toch gelijk op glad ijs? Ik schrijf geregeld over het Christendom, en ik weet zeker dat daar dingen inzitten die door Christenen als zeer kwetsend worden ervaren; tegelijkertijd gaat het wel over MIJN godsbeeld, en over de dingen die IK me serieus afvraag over God en Jezus.

Wat bijvoorbeeld te denken van mijn stokpaardje dat sexualiteit het primaire (en wellicht zelfs het enige) middel tot schepping is --- ook voor God dus. Hetgeen het idee introduceert dat God middels sexualiteit zijn scheeping tot uitdrukking brengt. Die zienswijze, waar ik veel waarde aan hecht, is voor een Christen ondenkbaar, en zeer kwetsend.

op 08 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik heb Bram niks horen zeggen over die mooie vrouw aan het kruis, hij noemt met name het vanaf de kansel roepen dat God niet bestaat. Als dat niet mag, is dialoog niet mogelijk.

Van de Wint laat trouwens geen misverstand bestaan over zijn en Muntz' bedoeling: een tegengeluid laten horen. Dat is in deze tijd van 'God zij met ons' op de zijkant van de euro en het oppoetsen van het verbod op smadelijke godslastering geen overbodige luxe.

Hun serie is verder een mooie aanleiding voor een mooi debat waarin ik dus mag zeggen dat God niet bestaat zonder allerlei gezeur over gekwetste gevoelens aan m'n kop te krijgen.

Christenen zijn echt de allerlaatsten op aarde van wie ik gezeur over gekwetste gevoelens pik.

De vrouw aan het kruis vervult overigens een functie. Het verbaast me altijd weer dat ik katholieken moet uitleggen hoe walgelijk het beeld van de stervende christus is. Het neigt naar pornografie, naar necrofilie, sadisme, het is in elk geval uiterst smakeloos. Altijd lachen, die christenen die hun mond vol hebben van het geweld en de seks op TV, en tegelijk zonder aarzelen mijn jonge kinderen blootstellen aan het beeld van een van pijn kronkelende naakte man aan het kruis.

En dat is nog het minste. Ik wil niet zielig doen, maar als ik denk aan de angstvisioenen die ik als kind had omdat ik zeker wist dat ik naar de hel zou gaan, heb ik eigenlijk vooral zin om ook eens christenen te gaan kwetsen.

op 08 06 2005 schreef Lagonda:

Tsja. Het leukste is nog dat God Zélf hier allemaal niks mee te maken heeft.

op 08 06 2005 schreef Lagonda:

Moest ineens denken aan deze:

http://www.cs.unimaas.nl/p.spronck/Hank.htm

Beter in het Engels. Erg leuk.

op 08 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Da's een grappig, Monty Python-achtig stuk.

Natuurlijk heeft God hier niks mee te maken! Het gaat allemaal om zijn voetvolk, althans, degenen die zich daarvoor uitgeven.

op 08 06 2005 schreef Jona Lendering:

Om met Reve te spreken: "God heb ik lief, maar z'n grondpersoneel vertrouw ik niet."

op 08 06 2005 schreef Richard (die andere dan):

Lagonda - Ik bedoel ook niet te zeggen dat je alles wat als kwetsend zou kunnen worden opgevat per sé moet vermijden. Dat zou te gek zijn en bovendien iedereen de gelegenheid geven iedere vorm van dialoog meteen af te stoppen. Nee, da's geen goed idee. Maar er is niets op tegen om dat wat 1. kwetsend zou kunnen zijn EN 2. toch geen rol in de inhoudelijke discussie speelt, gewoon achterwege te laten. Begrijp me goed: het moet niet, maar als je het toch doet, moet je niet zeuren als iemand begint te roepen: 'kwetsend'.

Peter - Je hoeft mij als katholiek echt niet uit te leggen hoe smakeloos een kruisiging is (welke katholieken moet je dat trouwens nog uitleggen dan?). Het punt is (variatie op mijn punt hierboven): katholieken beelden dat af omdat er wat mee gezegd wordt. Iets dat inhoudelijk behoorlijk smakeloos is, inderdaad, maar 'at least they have a point', en dat punt verschilt niet écht zoveel van de jaarlijkse World Press Photo.
Ik heb niet de indruk dat Muntz en de Wint met hun bumperfilmpjes ook echt iets willen zeggen. Maar geef ze de tijd en ze verzinnen er wel een verhaal bij, zo werkt iedere religie nou eenmaal...

op 08 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

God hier niks mee te maken? Nou het godsbeeld zegt wel wat over de mensen die erin geloven en als je wat meer over die god wilt weten zul je toch de bijbel of koran moeten raadplegen. Nou, wat een humorloze narcistische psychopaat is dat dan!
Maar ja daar hebben een heleboel mensen ook wat op gevonden en die hebben hun eigen god verzonnen die weer niks met de bijbel of koran van doen heeft. Een soort lieve sinterklaas wordt het dan vaak maar als je kijkt naar de wereld die hij heeft geschapen kan je tot geen enkel andere conclusie komen dan dat als er een god zou bestaan hij de duivel zou moeten zijn.
Overigens is de behoefte om zich over te geven aan allerlei waangedachten niet iets wat zich beperkt tot christenen en moslims. Hopelijk heeft het gesprek met Dick Swaab dat wel duidelijk gemaakt. Beetje meer misantropie graag!

Voor de mensen moeten we bang zijn en voor hen alleen, altijd.
Bardamu

op 08 06 2005 schreef AVe:

Intellectueel Karel van het Reve liep eind jaren tachtig wel vooruit op de actuele politieke problematiek die geloofsrichtingen kunnen oproepen. Hij schreef toen: "Dat mensen goden en profeten willen aanbidden, al dan niet met gebruik van afgodsbeelden, is hun zaak. Maar anderen moeten de volle vrijheid hebben om daar smalende en lasterlijke opmerkingen over te maken. Natuurlijk is het onaardig om voortdurend gelovigen te pesten, en het is redelijk om iemands lichtgeraaktheid te ontzien, of het nu zijn gedichten, zijn moeder, zijn god, zijn inkomen of zijn oorlogsverleden betreft ­ maar je mening moet je kunnen zeggen, ook op smalende toon, lichtgeraaktheid of niet. Het zou een goede zaak zijn als D'66, in samenwerking met VVD en Partij van de Arbeid, een wetsvoorstel zou indienen waarbij de artikelen 147 en 147A van ons Wetboek van Strafrecht zouden komen te vervallen. Dan zou ons vaderland minder op Iran lijken." 1

op 08 06 2005 schreef Jan Schutte:

Als ik s'morgens naar mijn werk fiets en ik zie af en toe een schitterende zonsopgang tegen een prachtige natuurlijke achtergrond , denk ik vaak bij mijzelf wat zit de natuur schitterend in elkaar .
Is het ontstaan hiervan dom toeval? Ik kan het niet geloven . Een hogere macht , hogere inteligentie? Dit moet haast wel . Een dergelijk uitgebalanceerd geheel, en zo complex, aan alles is gedacht !
Gelukkig geeft de Bijbel ons daar meer inzicht in . Ik geef het toe , je moet het geloven.

Door de eeuwen heen hebben mensen dit met alle felheid bestreden oa door het belachelijk te maken .

Jammer RVU dat ook jullie dit nodig hebben en niet de wetenschappelijke discussie en het gesprek aangaan maar (onze algemene middelen) gebruiken om bepaalde groepen in onze samenleving de hoek te zetten.

Wat een gemiste kans. Wat een onprofessionele aanpak .
Gelukkig maar dat anderen hier beter mee omgaan.

op 08 06 2005 schreef Jos:

Beste Jan,

Ook ik ben ook onder de indruk van de natuur en het heelal, maar goed bekeken is het een zwak argument (zo'n eeuwige hogere macht is dan toch NOG veel prachtiger en onwaarschijnlijker?!?).

De mensen hebben God geschapen ipv andersom. Helemaal niet erg, het heeft zijn nut en is aardig in te passen:

- Geloof zit in de mensen, samen zijn we (behoorlijk) almachtig.
- Door dat samen zijn biedt geloof richtlijnen en steun in moeilijke tijden
- Samne kunnen we ook de 'hemel' (of hel) bereiken door al dan niet iets goeds met deze aarde te doen.
- Leven na de dood? Jazeker! Na mijn dood leef ik voort in mijn kinderen.

Geloof moet je niet proberen wetenschappelijk te benaderen. Laat iedereen gewoon zelf bepalen waarmee ze zich gelukkig voelen, en respecteer de mening van anderen.

Dir programma doet het toch, en je ziet dan ook al snel dat er geen wetenschappelijke basis voor is. De filmpjes leuken het verder toch droge programma een beetje op. Ja... ietwat provocerend, maar daar kunnen we toch wel tegen?

op 08 06 2005 schreef Jos:

O ja.. even mijn e-mail toevoegen (bestaat echt).

op 08 06 2005 schreef Bram:

Inmiddels heb ik de eerste aflevering gezien, ja ik bekijk het programma wel, natuurlijk ben ik benieuwd naar argumenten tegen. Ik heb er echter geen enkele gehoord. Werkelijk waar: GEEN ENKELE! In het begin wordt de aanname gesteld dat de mens = hersenen en hersenen = geest. Maar waar komen die hersenen dan vandaan? In het programma worden ze in elk geval niet gebruikt...

op 08 06 2005 schreef Oom Sinbad:

Ik ben een theist en was benieuwd naar het programma. Het zat vol met drogredenen en cirkelredeneringen.
Enkele voorbeelden:
1. Religie zou een evolutionistisch voordeel zijn en daarom niet echt zijn wat het claimt. Dat is de bekende "genetic fallacy": als je de oorsprong van een gedachte of theorie bewijst zegt dat niets over de waarheidsgehalte daarvan. Ten tweede haalt dit de hele wetenschap onderuit. De natuurwetenschap incl. biologie is dan ook een evolutionair voordeel die toevallig is ontstaan. De ironie is dan dat de wetenschap ontdekt dat de wetenschap geen waarheid kan claimen!
2. Als het goede slechts een evolutionair voordeel is zou je ook genocide moeten kunnen plegen als dat een evolutionair voordeel voor jou is. Dit is de moord op ethisch handelen.
3.Als de geest, de gene die waarneemt(!) slechts een illusie is hoe kan deze illusie de wereld van de waarnemingen dan serieus nemen? Neemt een illusie werkelijkheid weer? Zo ja, hoe weet je dat zo zeker en hoe kan je dan wetenschap bedrijven?

op 08 06 2005 schreef Peter Breedveld:

DEN HAAG (ANP) - De SGP en de ChristenUnie willen dat het kabinet de 'ronduit blasfemische' RVU-uitzending God bestaat niet van de buis haalt. De Tweede-Kamerleden Van der Vlies en Slob dringen daarop aan in schriftelijke vragen aan premier Balkenende, minister Donner van Justitie en staatssecretaris Van der Laan van Cultuur en Media.
De christelijke fracties vinden dat in de uitzending 'willens en wetens op een uiterst schandelijke manier de spot wordt gedreven met God en met het christelijk geloof'. Balkenende en Donner hebben volgens de fracties in het kader van de waarden- en normendiscussie opgeroepen tot een waardige en respectvolle houding tegenover mensen en verschillende geloofsgroepen. ,,Deze uitzending is hét voorbeeld van hoe het absoluut n¡et moet.''

op 08 06 2005 schreef AVe:

Ach, ach, ach, Peter.....
Wat een onzin allemaal.
Wat een onzin allemaal!

Deze uitzending is een logisch antwoord op 2 november. Meer van dit soort programma's, toneelstukken, films, series, nieuws, mensen, etc...!! Meer!

Lang leve de vrijheid van geest!

op 08 06 2005 schreef Oom Sinbad:

4. Religies zouden elkaar tegenspreken en daarom allen onwaar zijn. Dat is onwaar want 1-tje kan de ware zijn. Ze kunnen echter ook allen waar zijn en een verschil tussen de exoterische en esoterische dimensie hebben. Denk aan de 6 blinden die dezelfde olifant "ervaren" maar tot 6 verschillende beschrijvingen komen. Dat betekent niet dat de olifant niet bestaat! Het zijn slechts 6 verschillende beschrijvingen op ware ervaringen.
En zo kan ik wel door gaan met punten 5,6,7 etc...

op 08 06 2005 schreef Oom Sinbad:

4. de wijsheid van de 6 blinden die totaal verschillende ervaringen beschrijven van de ene olifant weerlegt het gesuggereerde antwoord dat indien religies elkaar uitsluiten ze allemaal onwaar zijn. 1 van de vele kan waar zijn en de rest onwaar of ze kunnen allemaal waar zijn op het esoterische (innerlijke) en verschillen in het exoterische (uiterlijke).
Hoezo is er geen spelt tussen te krijgen? Ik kan door gaan met nog vele punten maar deze lijken me voorlopig genoeg om de zwakte van het verhaal te tonen...

op 08 06 2005 schreef Van de Wint:

DEN HAAG (ANP) - De SGP en de ChristenUnie willen dat het kabinet de 'ronduit blasfemische' RVU-uitzending God bestaat niet van de buis haalt. De Tweede-Kamerleden Van der Vlies en Slob dringen daarop aan in schriftelijke vragen aan premier Balkenende, minister Donner van Justitie en staatssecretaris Van der Laan van Cultuur en Media.
De christelijke fracties vinden dat in de uitzending 'willens en wetens op een uiterst schandelijke manier de spot wordt gedreven met God en met het christelijk geloof'. Balkenende en Donner hebben volgens de fracties in het kader van de waarden- en normendiscussie opgeroepen tot een waardige en respectvolle houding tegenover mensen en verschillende geloofsgroepen. ,,Deze uitzending is hét voorbeeld van hoe het absoluut n¡et moet.''

op 08 06 2005 schreef Oom Sinbad:

Reactie op AVE:
Hoezo "lang leve de vrijheid van de geest"?
Volgens dat programma is de geest niet vrij. Er is geen vrijheid of geest het is allemaal illusie. Deze mechanistische visie is juist de moord op de vrijheid en geest!
De mechanistische wereldvisie (gebaseerd op newtoniaanse ideeen) is trouwens al decennia ontkrachtigt door de ontdekkingen van de quantum mechanica waar natuurwetten niet gelden en een transcendente dimensie bestaat.

op 08 06 2005 schreef Jona Lendering:

Volgens mij lopen er een paar discussies door elkaar heen.

(1)
Is het netjes om een tv-programma in een kerk te maken en het kerkbestuur geen volledig inzicht te geven in de strekking van het programma? Het geval is overigens niet uniek. De makers van "The Discovery of Heaven" waren er trots op hoe ze in Rome onder valse voorwendselen voor elkaar hadden gekregen te mogen filmen in de kapel bovenaan de Heilige Trap.

(2)
Is het smaakvol interviews in een kerk af te wisselen met filmpjes waarin de (al dan niet veronderstelde) absurditeit van het geloof aan de kaak wordt gesteld?

(3)
Is al dan niet smaakvolle kritiek op het christendom toegestaan? Of, anders gezegd, mag je "op uiterst schandelijke manier de spot [drijven] met God en met het christelijk geloof"?

Over (1) kan ik geen uitspraak doen omdat ik er niet bij was toen de RVU en de kerk overlegden; voor (2) geldt simpelweg dat smakeloosheid geen strafbaar feit is; en voor (3) lijkt me te gelden dat de wettelijke bescherming voor het christendom zozeer in de wet is vastgelegd, dat de christenen maar tegen een stootje moeten kunnen. Zolang de zondag een verplichte rustdag is en er -als ik het goed heb geteld- zevenmaal per jaar verplicht vrij moet worden genomen op christelijke feestdagen, en zolang godslastering is verboden, vind ik dat christenen niet moeten klagen.

Ook vind ik het eerlijk gezegd wat raar dat sommige politieke partijen menen te kunnen spreken namens "de" christenen. Als gelovige herken ik me in elk geval niet in discussie; wat ik geloof is iets in mijn hart en dat hoef ik niemand op te leggen.

Een laatste punt is nog of een tv-programma als dit zinvol is. Zoals je geen bijbelse uitspraak over de structuur van de kosmos kunt gebruiken om natuurwetenschap te bedrijven, zo kunnen natuurwetenschappers geen uitspraken doen over de kern van het geloof.

op 08 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Over (1) heeft de rechter al een uitspraak gedaan en de makers in het gelijk gesteld.

Zou Jona Lendering heel concreet willen aangeven wat er mis is met wat Dick Swaab verteld heeft in de eerste aflevering?

op 09 06 2005 schreef Jona Lendering:

Dat zou Jona Lendering wel willen, maar hij kan alleen afgaan op wat hij leest. Hij vindt dat er zó weinig op tv is, dat hij het apparaat, toen het kapot ging, maar niet heeft vervangen. Gisteren was hij overigens naar "The Assassination of Richard Nixon", die enige nabespreking vergde in het café.

Wat (1) betreft: als ik het goed heb begrepen -en ik beken dat juridische teksten vaak geheimtaal voor mij bevatten- heeft de rechter de makers niet in het gelijk gesteld, maar de eis afgewezen dat het programma niet werd uitgezonden.

Wat Swaab betreft: ik ken Swaab als een overtuigend spreker die een goed verhaal rustig kan vertellen. Ik neem aan dat zijn verhaal ook dit keer wetenschappelijk dik in orde was.

Het punt is dat religieuze uitspraken niet wetenschappelijk testbaar zijn en wetenschappelijke uitspraken niks met religie te maken hebben. Het zijn twee waarheden naast elkaar en het is jammer dat sommige gelovigen en geleerden menen dat die twee vormen van kennis onderling consistent moeten zijn.

op 09 06 2005 schreef Lagonda:

Mee eens --- de discussie zou ook niet moeten gaan over wel of geen God --- op die vraag kan ook de wetenschap uiteindelijk geen antwoord geven, hoe graag sommige wetenschappers dat ook van zichzelf denken. De vraag is: hoe breng je mensen tot het besef dat "het grote onbekende" altijd een relatieve maat zal zijn, en door ieder mens anders geinterpreteerd zal worden; dat daar dus geen enkele vorm van dwang/voorrecht/gelijk/overwicht/macht etc. aan te ontlenen valt. Mensen moeten leren hun Godsbeeld eens strikt voor zichzelf te houden.

op 09 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Het spijt me maar Jona maar dit zijn echt de praatjes van een alfa-mens. Er zijn alleen maar wetenschappelijke waarheden, de rest is geloof. Jammer dat je geen tv hebt want dan had je kunnen zien dat een natuurwetenschapper als Dick Swaab wel degelijk zinvolle uitspraken over geloof kan doen.

Lagonda, ik hoor je nou zo vaak over god praten. Vertel eens wat jouw godsbeeld precies is. Anderen mensen in de zaal mogen ook een antwoord geven.

op 09 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Wat (1) betreft: de rechter heeft uitspraak gedaan en daarmee is de kous af.
Als Jona Lendering zich zorgen maakt over wat netjes is en wat niet kan hij dat beter doen over de vele troep die mensen buiten op straat gooien.

op 09 06 2005 schreef Jona Lendering:

"Er zijn alleen maar wetenschappelijke waarheden, de rest is geloof."

Dat is toch niet erg? Er zijn veel waarheden waarvoor de wetenschap geen bewijs kan en hoeft te leveren. Ik weet dat Swaab zinvolle dingen kan vertellen over religie; God schort de natuurwetten heus niet op voor een gelovige, dus zaken als mystieke extase zijn chemisch te beschrijven, net zoals verliefdheid een kwestie is van meetbare hormonen. (Zo beschouwd kan er inderdaad geen inconsistentie zijn tussen geloof en wetenschap.) Maar een gelovige haalt, net als iemand die verliefd is, de schouders op omdat het niet de kern raakt zoals hij die ervaart. Andere analogie: hoe knap ze ook zijn bij het KNMI, ze kunnen je niet uitleggen hoe "een fijne lentedag" aanvoelt.

Misschien is het inderdaad een alfa-standpunt om te denken dat de natuurwetenschappen niet tot een toereikende beschrijving van de werkelijkheid kunnen komen, maar eerlijk gezegd vermoed ik dat het meer een denkhouding mijnerzijds is. Dat sluit het alfa-aspect overigens niet uit. In elk geval ben ik over alle waarheidsclaims nogal skeptisch. Dat wordt je wel als historicus; als je zoal leest wat geleerden de afgelopen 4500 jaar over vrouwen hebben beweerd, wordt je nogal voorzichtig voor je overneemt wat ze nog meer beweren. Misschien is dit een beetje flauw, maar er is zoveel met absolute zekerheid verkondigd dat niet bleek te kloppen, dat het mij onverstandig lijkt een bepaalde methode of benadering te verabsoluteren.

Wat betreft mijn godsbeeld. Dat is een lastige, want "god" is eigenlijk maar één, en niet eens een noodzakelijk, aspect van religie. En religie verwoorden is heel lastig, want het begint ongeveer daar waar de taal en het denken ophouden. Het heeft naar mijn beleving in elk geval iets te maken met het bewustzijn dat het intellect altijd tekortschiet, met de aanvaarding dat er iets groters is waarvan het ego deel uitmaakt, met verlatenheid, en een reeks eenvoudige morele waarheden, zoals "tel eerst tot tien tot je boos wordt" en "veroordeel niet te snel".

Ik weet dat ik met dit antwoord de indruk wek religie zó te definiëren dat er niet over te spreken valt en dat ik je vraag ontwijk, maar dat is niet zo. Of beter, het is inderdaad zo, maar dat is geen opzet. Het is meer dat de taal tekortschiet. Wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.

Dit betekent overigens óók dat alle in taal gevatte kerkelijke dogmatiek ontoereikend is, en dat een opmerking als "God bestaat niet" even zinledig is als "God zij met ons". Tenzij je dat laatste natuurlijk wordt opvat als antwoord op "Beatrix, koningin der Nederlanden".

En nu ga ik naar bed.

op 09 06 2005 schreef coert:

quote: "Wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen." --Wittgenstein

Wel quoten met bronvermelding graag...

quote: "hoe knap ze ook zijn bij het KNMI, ze kunnen je niet uitleggen hoe 'een fijne lentedag' aanvoelt."
Dat komt natuurlijk omdat je het de verkeerde persoon vraagt ;) Misschien kun je het beter een schilder of een dichter vragen.
Bij dit soort vragen gaat het volgens mij niet om het antwoord, maar om het stellen van de vraag, steeds weer opnieuw, geen enkele lentedag is immers hetzelfde, noch de interpretatie ervan. Derhalve zal ook geen enkel antwoord hetzelfde zijn, maar dat maakt het stellen van de vraag niet minder waardevol.

Dit alles geldt wat mij betreft ook voor alle vragen ten aanzien van ethiek en moraal. We moeten de vragen blijven stellen omdat geen enkel antwoord heilig is; god bestaat niet.

Je kunt trouwens wel de ervaring van een 'fijne lentedag' zelf wetenschappelijk onderzoeken, met cognitiewetenschappen of neurobiologie oid. Maar ik betwijfel of je dan de vraag aan het beantwoorden bent waar jij precies op doelt. Je weet dan misschien, neurobiologisch gezien, welke hersendelen jou een 'fijne lentedag' laten ervaren en hoe ze dit doen, echter het ervaren ervan zelf blijft aan jezelf voorbehouden. In die zin is de ervaring zélf onderdeel van het antwoord op de vraag.

(het artikel "What's it like to be a bat", van Frank Jackson, gaat hier op in schiet me te binnen...en Google herinnert me eraan dat dit het 'Knowlegde Argument' heet. Ook een goeie is het "Color thought-experiment" van Jackson. Er zijn nog andere filosofen die hier iets over gezegd hebben: Daniel Dennett, Paul Churchland, Hubert Dreyfuss... om er een paar te noemen.)

op 09 06 2005 schreef Jona Lendering:

"quoten met bronvermelding"

Was die niet overbekend?

(Ik ben het verder erg met je eens.)

op 09 06 2005 schreef Lagonda:

@Rinus: ik heb reeds besloten dat mijn volgende column daarover zal gaan --- over mijn godsbeeld dus. Dus eind volgende week weet je meer.

op 09 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Het lijkt me inderdaad niet te bewijzen dat God niet bestaat (ik noem mezelf dan ook agnost), net zomin als valt te bewijzen dat God wel bestaat (en al helemaal niet met het feit dat zonsondergangen zo mooi zijn).

Maar als Swaab precies kan aanwijzen waar in het brein religieuze belevingen worden 'aangemaakt' zet dat in elk geval voor mij een hoop dingen in een ander perspectief. Want terwijl er geen enkel bewijs is dat goddelijke inspiratie bestaat, is wel aangetoond hoe 'mechanistisch' (met dan aan Oom Sinbad) de oorsprong van religie is. Net als bij verliefdheid is het allemaal een kwestie van chemische en elektrische reakties. Toch goed te weten, denk ik dan. Zoiets mag je niet verzwijgen.

Van alle onzin die Oom Sinbad hier aan het oplepelen is, viel me zijn opmerking over de mechanistische levensvisie, die door Newton in gang is gezet nog het meeste op. Ik vermoed dat Sinbad van islamitische huize is, en zie de krantenberichten al voor me, over moslimstudenten aan de VU die niks moeten hebben van de zwaartekracht.

Ik durf trouwens te wedden dat Lagonda volgende week met Spinoza op de proppen komt.

op 09 06 2005 schreef Lagonda:

Nee, Lagonda komt met Lagonda op de proppen.

Verder ben ik bekend met het feit dat electro-stimulatie van de hippocampus religieuze ervaringen teweeg brengt, of dat verliefdheid wordt veroorzaakt door de chemie in de hersenen, alleen zegt het weer zo weinig. Het is me te simpel, te makkelijk. Wordt de verliefdheid veroorzaakt door de chemie, of wordt de chemie veroorzaakt door de verliefdheid? Wat veroorzaakt de verliefdheid dan?

Wij zitten met onze beperkte waarneming altijd aan het eindpunt te meten, en projecteren de conclusies die we aan deze meting verbinden terug naar boven. Aan de achterkant van de schepping vangen we de stront op en concluderen daar uit dat de mens dus wel poep zal eten.

op 09 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Dat is precies wat een wetenschapper níet doet, en Swaab dus ook niet: er van uitgaan dat mensen dus wel poep zullen eten. Wetenschappers gaan dat uitzoeken. Wat ze echter óók niet doen, voordat ze onderzoeksresultaten kunnen presenteren, is UITSLUITEN dat mensen dus wel poep zullen eten.

En dat doen gelovigen juist wel, van tevoren al uitsluiten dat mensen poep eten. Gelovigen zeggen: luister, het kán simpelweg niet zo zijn dat mensen poep eten, want dat is te walgelijk voor woorden. Hoe dúrf je zoiets te suggereren. Hoe dúrf je daar grappen over te maken. Heb je dan helemaal nergens respect voor? Het is toch zonneklaar dat mensen geen poep eten? Nou ja, omdat...omdat...het kán gewoon niet. Het strookt niet met mijn gevoel.

Waarom ga je nou nog steeds uitzoeken of ze poep eten of niet? Ik zéi toch dat het niet zo is? Geloof je me soms niet? Ik vind jou een respectloos figuur, weet je dat? je hebt nergens respect voor, jij. Walgelijk, gewoon. Wálgelijk! Ik wil niks meer met je te maken hebben. Mensen, ik adviseer dringend deze figuur links te laten liggen. Ik eis een verbod op dat onderzoek! Hou je mond! Hou je mond! Nee, ik wil het niet horen! Ik zei ik wil het niet horen. LALALALALALA!!!! Ik hoor je toch niet! LALALALALA!!! Wat zeg je? Ik hoor je niet! LALALALA!!

op 09 06 2005 schreef Jona Lendering:

"En dat doen gelovigen juist wel, van tevoren al uitsluiten..."

Je identificeert het standpunt van "de gelovige" met dat van de geestelijkheid en een aantal politieke partijen dat ZEGT namens de gelovigen te spreken. Nu doen politieke partijen en geestelijken inderdaad nogal wat om dat te suggereren, maar het lijkt me toch wat kort door de bocht.

Elke enquete wijst op het afnemende draagvlak van gevestigde kerken, maar als er een religieuze vraag aan de orde komt, stapt de pers steeds opnieuw naar de gevestigde kerken, die dan een geluid laten horen waar de gemiddelde gelovige ook van denkt "waanzin".

Het zou overigens geen gekke zaak zijn als de gemiddelde gelovigen eens lieten horen dat zij zich niet vertegenwoordigd achten door de folkloristische zegslieden die steeds weer pretenderen namens de gelovigen te kunnen spreken.

op 09 06 2005 schreef Lagonda:

Hmja...

Ik krijg bij veel wetenschappers niet het gevoel dat ze zo objectief zijn als zij zich voordoen --- de objectiviteit die je daar beschrijft, is vaak wel erg moeilijk waar te nemen. "Voorlopige feiten" worden toch al snel als "feiten" gepresenteerd, en worden in ieder geval heel snel als feiten waargenomen. Ik zie en hoor altijd maar weinig meldingen dat het hier vooronderstellingen en aannames betreft.

Aan de andere kant is de gelovige mens vaak te benepen om zich een God voor te stellen die zich maar ten dele houdt aan het beeld dat hij van Hem gemaakt heeft.

Het gaat in mijn optiek altijd weer om een ego dat tegen beter weten in een beperkte waarheid staat te verdedigen, en dat we DAAR het probleem moeten zoeken --- ik zie wat dat betreft geen enkel verschil tussen wetenschap en religie. Er zijn 500 verschillende scheppingsverhalen in deze wereld; voor mij is wetenschap scheppingsverhaal 501, met het verschil dat wetenschap doorevolueert, en foute conclusies uiteindelijk (meestal veel te laat) overboord zet, en weer verder durft te gaan. Waarbij ik dan weer de vraag stel of alle scheppingsverhalen zo onveranderlijk zijn als het Christelijke scheppingsverhaal.

op 09 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik generaliseer, dat weet ik. Ik werk aan de VU, dus dat er christenen zijn die hun geloof geen hindernis laten zijn voor wetenschappelijke objectiviteit (zoals VU-rector Sminia dat laatst bijvoorbeeld liet blijken in de NRC) weet ik maar al te goed. Er zijn zelfs christelijke filosofen als René van Woudenberg, voor wie ik veel repect heb.

Maar ik realiseer me ook altijd dat zo'n universiteit een soort paradijselijk biodome is waar je al snel een vetrtekend beeld van de maatschappij kunt krijgen, die zich daarbuiten bevindt.

Want die christelijke politieke partijen trekken wel stemmen, de katholieke kerk is nog steeds machtig, in Nederland (en daarbuiten) groeit de fundamentalistische Pinksterkerk in een duizelingwekkend tempo. Laatst nog trok een of ander telecommunicatiebedrijf, ik geloof Versatel, een commercial terug waarin een grapje werd gemaakt over de hand van God.

Zelf heb ik enorm veel nare ervaringen met christenen die al te gretig oordelen en niet verder kijken dan hun bijbel dik is.

Ik ben er dus niet van overtuigd dat het om een uitstervende vorm van folklore gaat, Jona. Ik zie het zelfs oprukken, het christenfundamentalisme. In het kielzog van de grote bekken van de islam laten nu ook de christenbigotten zich horen.

Ik weet niet waar Lagonda zijn harde oordelen over wetenschappers op baseert. Tot nog toe brengt de wetenschap ons meer heil dan welk geloof ook. Er zijn natuurlijk veel wetenschappers die de wetenschap mislbruiken om hun vooroordelen bevestigd te zien, zoals de door mij geïnterviewde Enny Das:

www.peterbreedveld.com/archives/00000017.html

Maar zo hoort het natuurlijk niet. Je zei ook al dat volgens jou de hele evolutietheorie over 50 jaar overboord zal worden gezet, maar er is niets wat daar nu op wijst. Integendeel. Die lacunes in de theorie, waar christenen en moslims zo graag op wijzen, worden gestaag opgevuld door wetenschappers die concrete bewijzen presenteren. Daar kan geen christen, die concludeert dat God wel moet bestaan omdat zonsondergangen zo mooi zijn of het universum zo gecompliceerd, tegenop.

op 09 06 2005 schreef Peter Breedveld:

"Waarbij ik dan weer de vraag stel of alle scheppingsverhalen zo onveranderlijk zijn als het Christelijke scheppingsverhaal."

Raadselachtige opmerking. Wat bedoel je daarmee?

op 09 06 2005 schreef Jona Lendering:

Het christelijke scheppingsverhaal is overigens helemaal niet zo onveranderlijk. De woorden natuurlijk wel, maar de woorden zijn niet het hele verhaal.

Door de eeuwen heen is steeds geprobeerd de mythe in verbinding te brengen met andere inzichten, en werd het verhaal steeds weer herijkt. In de eerste eeuw was dat aan het middenplatonisme, in de tweede en derde eeuw aan de gnosis, in de vierde eeuw aan het manicheïsme en in de vijfde aan het pelagianisme. Enzovoort. In de vijfde eeuw al beschouwde Augustinus de vraag of het letterlijk allemaal zo was gebeurd, als een ondergeschikt vraagstuk.

Het probleem met christelijke fundamentalisten is: ze nemen het verhaal veel letterlijker dan eerdere generaties deden, en verabsoluteren tegelijk hun eigen interpretatie, die er toch echt maar één is in een lange reeks. Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor moslimfundamentalisten, die eeuwen discussie overslaan en één visie beschouwen als 'de' islam. Niet alleen is dat onwetenschappelijk, het is ook onbescheiden.

Ik denk overigens -maar dit is zomaar een inval- dat dit verabsoluteren van het laatste standpunt is overgenomen uit de natuurwetenschappen, waar men over het algemeen ook de laatste theorie de beste vindt.

op 09 06 2005 schreef Lagonda:

Ik bedoelde daarmee dat er binnen andere culturen wellicht ook "religieuze" verhalen zijn die minder dogmatisch en onveranderlijker zijn dan de Christelijke, en zich ontwikkelen aan de hand van voortschrijdend inzicht; hetgeen deze religieuze verhalen op wetenschappelijke theorievorming doet lijken.

Ik heb niet per se een hard oordeel over de wetenschap --- ook ik ben van mening dat onze vooruitgang het bewijs is van een grote stap voorwaarts in het menselijk denken. Wetenschap is daar onlosmakelijk mee verbonden.

Ik vind alleen de warzone waarop de strijd der ideeen wordt uitgevochten zo fenomenaal klein, gezien de schaal der dingen. Ook wetenschap begint maar net aan het oppervlak te krabben, en ik snap dat er een antagonistische houding voor nodig is om onder het verstikkende kleed van dogmatische religie uit te kruipen; dat daar minimaal een bepaalde koppigheid voor nodig is --- waarmee het gelijk het gevaar voor nieuwe dogmatiek in het leven wordt geroepen.

Het is niet erg als de evolutietheorie onderuit wordt gehaald (al zullen de creationisten daar volkomen onterecht de champagne voor opentrekken --- alsof God "gewonnen" heeft); we hebben nog een lange weg te gaan. Ik zou het ook niet meer dan logisch vinden: de evolutietheorie is de eerste grote verklaring die de empiristen tegen het scheppingsverhaal in stelling hebben gebracht. Gezien het feit dat de geschiedenis van de wetenschap een geschiedenis van menselijke fouten is, lijkt het me hoogst onwaarschijnlijk dat Darwin het gelijk bij het rechte eind had.

op 09 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Maar Lagonda, jij doet alsof biologen Darwin als een soort messias zien. Dat zijn theorie een verzameling dogma's is. Dat is helemaal niet waar. De evolutietheorie is een dynamisch geheel, en allang dezelfde niet meer als 150 jaar geleden. Het uitgangspunt is nog hetzelfde, dat wel.

Jona schreef: "Ik denk overigens -maar dit is zomaar een inval- dat dit verabsoluteren van het laatste standpunt is overgenomen uit de natuurwetenschappen, waar men over het algemeen ook de laatste theorie de beste vindt."

Maar dat is ook vaak zo, nietwaar? De laatste theorie is gebaseerd op de nieuwste bevindingen. Dat natuurwetenschappers vervolgens niet voldaan achterover gaan zitten, wordt bewezen door het feit dat de natuurwetenschap nog bestáát.

op 09 06 2005 schreef Lagonda:

Ja, net zoals het Christendom, eigenlijk :)

op 09 06 2005 schreef Jona Lendering:

Met je laatste opmerking ben ik het helemaal eens; ik vind het alleen ironisch dat fundamentalisten inspiratie ontlenen aan hun vermaledijde tegenstanders.

"Ik zie het zelfs oprukken, het christenfundamentalisme."

Nee, ik zie het alleen oprukken in de media. De kerken lopen leeg, wat je overhoudt zijn orthodoxen. En zij worden steeds door de media gevraagd. De kerkverlaters zijn voor journalisten niet zo makkelijk op te sporen, maar ze vormen wel de meerderheid.

Ondertussen hebben de christelijke partijen zich al tot een CDA moeten fuseren en hebben ze in acht paarse jaren een abortuswet, een euthanasiewet, een veranderde winkelsluitingstijdenwet en wat al dies meer zij te verwerken gekregen.

Voor orthodoxe gelovigen is dat allemaal moeilijk te verteren, en ik snap dat ze zichzelf overschreeuwen. Spraakmakend, dat zeker, maar gevaarlijk vind ik ze niet. Het feit dat ze nu moeten meesurfen met moslimfundamentalisten toont voldoende aan dat het christelijke orthodoxen de slag hebben verloren. Althans, zo zie ik het.

op 09 06 2005 schreef coert:

quote: "Ik krijg bij veel wetenschappers niet het gevoel dat ze zo objectief zijn als zij zich voordoen"

Niemand kan zich volgens mij per definitie objectief voordoen, een punt al gemaakt door de Postmodernen. Maar daar gaat het ook niet om, het verschil tussen wetenschap en religie zit in de methode.

Religie werkt op voorhand naar 'Zijn' waarheid (=theorie) toe, en ziet af van de vraag of de feiten hem wel kunnen ondersteunen. Omdat er theoriën in religie zijn die uitspraak doen over dingen waarvoor überhaupt geen feiten te verkrijgen zijn kunnen ze in hun waarheid volharden. God is een theorie die je met geen enkel feit kunt falsifiëren. Dat is het (kr)/(p)rachtige ervan, maar het maakt 'Hem' meteen onzinnig.

Evenals het bijvoorbeeld niet falsifieerbaar is dat er zich een groot blok beton met daarop de letters 'G' 'O' 'D' net buiten onze lichtkonus (eh.. lightcone in EN.. Nou ja, die plaatsen waar we, gezien de lichtsnelheid en relativiteitstheorie, niet kunnen kijken) bevindt. Zou kunnen, maar weten kan niet... dus is er over nadenken in weze gelijk aan fantaseren. (Ander voorbeeld is Russels bekende theepot die rond mars cirkelt).

Wetenschap werkt vanuit een bepaalde op dat moment aannemelijke theorie. Die vervolgens getoetst wordt aan de feiten, voorzover bekend. Dat is de falsifieerbaarheid die religie ontbeert.

Een aardig stuk over wetenschappelijke feiten en theoriën van Stephen Jay Gould:
http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html

op 09 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Je vergist je echt als zegt dat het christelijke fundamentalisme niet oprukt, Jona. De pinkstergemeenten groeien explosief. In de Bijlmer, om een voorbeeld te noemen, is een nijpend tekort aan ruimte voor de kerkdiensten van deze gemeenten.

En ik weet het, die swingende pinkstermensen zien er gezellig en aantrekkelijk uit, maar als je goed luistert naar wat ze te melden hebben over homoseksualiteit, ongehuwde moeders enzovoort, lopen de koude rillingen je over de rug. Althans, dat is bij mijzelf het geval.

Ik zal eens kijken of ik wat harde cijfers heb. Als ik me niet vergis is het pinkstergeloof de snelst groeiende religie ter wereld.

op 09 06 2005 schreef Lagonda:

Peter, ik weet het niet. Ik wil ook niet generaliseren over wetenschappers. Er zitten scherpe en flexibele geesten tussen, maar ook dogmatische denkers, en koppige volhouders. Het zijn net mensen, eigenlijk, en even vatbaar voor de onverdraaglijke raadselachtigheid van het bestaan als ieder ander. Het is haast onmogelijk om over deze puzzel na te denken, en tegelijkertijd vol te houden dat alles relatief is; dus zonder een standpunt in te nemen. Je zegt dat natuurwetenschappers niet voldaan achterover gaan leunen, maar dat gebeurt op individueel niveau juist vaak wel. Het is hoogstens de groep die niet achterover gaat leunen.

Ik denk eigenlijk dat wetenschap zichzelf voor een onmogelijke taak heeft gesteld --- je zegt dat ze er al bijna zijn met de evolutietheorie; dat "we zijn er bijna" is een roep van alle eeuwen met betrekking tot nagenoeg alles. De unificatietheorie, dat schiet ook al zo lekker op. Of mijn eigen vakgebied, kunstmatige intelligentie, dat zou ook wel eens even gekraakt worden volgens de cognitiefilosofen in de jaren 50. Inmiddels is het verdacht stil geworden rond deze beweging. Het zij ze vergeven; iedere generatie groeit op met het idee "voor een grote gebeurtenis" te staan; het op til staande einde van de wereld, Jezus die nou toch echt binnenkort terug zal komen, of het ultieme bewijs voor alles.

Dus vandaar mijn enigszins sceptische houding jegens wetenschap --- ik zeg niet dat het niet waardevol is, ik zeg niet dat ze geen vorderingen maken, maar ik zie ook dat het mensenwerk is, en dat de objectieve mens (bijna) niet bestaat.

Jona noemt het enige juiste woord waartoe deze hele problematiek te herleiden is: onbescheiden.

De mens (wetenschapper of gelovige) is onbescheiden, en roept zichzelf uit tot de maat der dingen. Wij hebben grote moeite te accepteren dat er veel meer is dan wij kunnen waarnemen of bevatten --- dat er hoogstwaarschijnlijk heel veel processen zijn waar wij part noch deel aan hebben, en zich volledig buiten ons veld van waarneming voltrekken. Onze waarneming eindigt bij onszelf. Dat maakt iedere opvatting over God, of de natuur, of het universum gebrekkig en onbeholpen, maar toch vinden we dat we deze opvattingen moeten verkondigen --- ook weer omdat we onbescheiden zijn.

op 09 06 2005 schreef Lagonda:

Dat is ook eigenlijk een beetje een probleem dat ik heb met het programma van Muntz en De Wind. Ik vind de grondgedachte achter de serie uitstekend, namelijk de wens om religieus fundamentalisme aan te pakken door het absolute geloof aan een God te relativeren. De gekozen methodiek, het aan het woord laten van de wetenschap, vind ik voor dit doel alleen uiterst ongeschikt. Wetenschap in haar huidige vorm gaat het namelijk niet winnen van religie. Het probleem waar wetenschappers zich voor gesteld zien, is dat elke onvolkomenheid in hun theorieen gelijk door religie kan worden opgevuld; voor de creationisten is God een grabbelton waar om het even welk argument uit tevoorschijn getoverd kan worden om aan te tonen dat de wetenschappers gevangen zitten in een klein rubberbootje, drijvend op de oceaan van God. Het is een ongelijke strijd; in alles dat de wetenschap niet weet (en dat is nogal wat) kan doodleuk de hand van God worden gezien.

De zekerheid waarmee de wetenschap haar waarheid verkondigt, is even ongepast en onvolgroeid als de zekerheid waarmee religie dat doet. Zo hoor ik veel wetenschappers met het grootste gemak evolutionaire verklaringen voor van alles en nog wat uit hun mouw schudden. Alles wat ons mens maakt, is ontstaan omdat dat "evolutionair zo beter uitkwam". Klaar! Voor het gemak worden allerlei kip-of-ei-kwesties buiten beschouwing gelaten. Ook hier is sprake van een grabbelton waar naar believen argumenten uit gehaald kunnen worden. In hoeverre is dit niet ook wensdenken? Is het omarmen van een theorie niet ook een vorm van geloofsbelijdenis? Je neemt dit-en-dat aan, en gelijk vallen voor jou je levensvragen op zijn plek. Is wetenschap niet ook een religie? Proberen wetenschap en religie niet beiden antwoorden te geven op de prangende levensvragen, ieder binnen zijn eigen referentiekader? Wat is het verschil dan?

Ja maar, hoor ik u sputteren, wetenschap ontleent haar conclusies toch aan herhaalbare en toetsbare experimenten en waarnemingen? Dat klinkt heel mooi, maar zegt heel weinig. Ten eerste gaat dit al uit van de aanname dat "de werkelijkheid" zich ook aan die regels houdt; dus dat de werkelijkheid herhaalbaar en toetsbaar zou zijn. Met andere woorden: dat er onveranderlijke natuurwetten zouden zijn. Is dat eigenlijk wel zo? We kunnen het vermoeden, maar zeker weten doen we het niet. Ondertussen is op deze aanname wel de empirische methodiek gebaseerd. Is dit niet ook een vorm van dogma? Stel dat natuurwetten helemaal niet bestaan, of zich grilliger gedragen dan wij vermoeden, of zich in de tijd langzaamaan wijzigen --- hoe komen we daar dan ooit achter als we blijven meten met de veronderstelling dat de natuurwetten constant zijn?

Ten tweede vraag ik u de oude Grieken in overweging te nemen. Deze namen waar hoe de zon elke dag opkwam en haar reis langs de hemel voltooide. Kijk, zeiden ze dan, daar reist Apollo in zijn vurige strijdwagen! Ziedaar een volledig toetsbare wetenschappelijke theorie, gebaseerd op een herhaalbare waarneming (de zon die opkomt), en uitgedrukt in een wetmatig model (de mythe van Apollo) met behulp van de in de Griekse cultuur gangbare symbolen (God, strijdwagen, vuur). Als de wetenschappers van nu zich over de zon uitspreken, bedienen zij zich dan niet van exact dezelfde systematiek? Maken zij geen gebruik van vergelijkbare abstracties? Wat is gas? Wat zijn moleculen? Wat is een thermonucleair proces? Wat is een ster eigenlijk? Wij kunnen dat voor onszelf verklaren (omdat we het zelf bedacht hebben), maar ik acht de kans uitgesloten dat de daadwerkelijke werkelijkheid hiermee in al haar volledigheid is benoemd. Wat is er nog te ontdekken aan de zon waar wij totaal geen weet van hebben?

Wetenschap en religie zijn beiden teveel een product van de onvolgroeide mens om objectief te kunnen zijn. Wie ooit op een universiteit heeft rondgelopen, weet dat ook die objectieve wetenschappers zeer begaan zijn met het wel en wee van hun ego's. Dat er puntjes worden gedrukt, dat er reputaties worden vernietigd, dat er ketters en afvallingen onschadelijk worden gemaakt. Een wetenschappelijke theorie wordt niet objectief beleden; een wetenschapper verbindt er zijn persoonlijkheid aan, waarmee de theorie zijn geloofsovertuiging wordt. De geroemde objectiviteit wordt dan uiterst eenzijdig. Zoals ik christenen zie zwelgen in hun zelfverkozen superioriteit, zo zie ik veel wetenschappers heimelijk genieten van het zo grondig mogelijk demystificeren van de mens. Alles wat ons in onze ogen speciaal maakt, wordt met een zekere gretigheid gereduceerd tot kille feitjes. Verliefd? Ach, dat is een stofje in ons lichaam. Bewustzijn? Ach, dat is maar electriciteit in de hersenen. Is het daadwerkelijk zo? Of spreekt hier andermaal de doodsangst voor een zinloos bestaan, en wordt een poging ondernomen om dit eventuele lot voor te zijn, door de mens zo nihilistisch mogelijk te definieren?

Om terug te komen op Muntz en De Wind; het zou meer zoden aan de dijk zetten om zich niet te binden aan de wetenschappelijke interpretatie van religie, maar te benadrukken hoe dom, ijdel en egomaan de mens door de loop der eeuwen is geweest --- hoe wij er keer op keer weer in slagen dwangsystemen voor onszelf te bouwen, ons erin op te sluiten, en elkaar te onderwerpen aan een sadistisch en nutteloos spel van onderwerping en overheersing. Wijs op de bindende factor van al deze dwangsystemen --- de mens, en hoe wreed hij er uit machteloosheid voor ijvert zijn medemens steeds opnieuw te knechten.

Dát is namelijk een facet aan religie dat in deze tijd onze acute aandacht verdient --- en dat wordt met een wetenschappelijke benadering niet boven tafel gekregen.

op 09 06 2005 schreef Richard (die andere dan):

Dat moet je niet te hard roepen als er moslims in de buurt zijn Peter.
Het snelst groeiende geloof ter wereld zijn de Mormonen.

op 09 06 2005 schreef Richard (die andere dan):

Lagonda - "Om terug te komen op Muntz en De Wind; het zou meer zoden aan de dijk zetten om zich niet te binden aan de wetenschappelijke interpretatie van religie, maar te benadrukken hoe dom, ijdel en egomaan de mens door de loop der eeuwen is geweest --- hoe wij er keer op keer weer in slagen dwangsystemen voor onszelf te bouwen, ons erin op te sluiten, en elkaar te onderwerpen aan een sadistisch en nutteloos spel van onderwerping en overheersing. Wijs op de bindende factor van al deze dwangsystemen --- de mens, en hoe wreed hij er uit machteloosheid voor ijvert zijn medemens steeds opnieuw te knechten."

Daar is een heel boek over volgeschreven: de bijbel.
Als ik moslim was zou ik waarschijnlijk zeggen: de koran en ware ik hindoe dan zou dan zou het antwoord 'Upanisjads' zijn.

op 09 06 2005 schreef Peter Breedveld:

"Zoals ik christenen zie zwelgen in hun zelfverkozen superioriteit, zo zie ik veel wetenschappers heimelijk genieten van het zo grondig mogelijk demystificeren van de mens. Alles wat ons in onze ogen speciaal maakt, wordt met een zekere gretigheid gereduceerd tot kille feitjes."

Nou moet je maar eens man en paard gaan noemen, want ik weet niet over wie je het hebt. Die wetenschappers vertellen wat ze hebben ontdekt. Wat kunnen zij er aan doen dat verliefdheid een chemische reactie is? Het is aan jou om met die informatie toch het plezier van verliefdheid te blijven inzien. Dat is niet de taak van de wetenschapper.

Zo gaat het ook met biologen: zij vinden steeds meer bewijzen voor de validiteit van de evolutietheorie, maar of die in gang is gezet door god of gewoon uit toeval, daarover doen ze geen uitspraken. Of sommigen misschien wel, maar die vallen dan onder hun persoonlijke mening.

Waar het om gaat zijn de feiten. En het is goed dat er in een programma eens gekeken wordt naar de wetenschappelijke kijk op geloven. Aan de feiten die we nu kennen: namelijk dat religieuze ervaringen worden aangemaakt in een bepaald deel van de hersenen enzovoort.

En natuurwetten zijn wel degelijk onveranderlijk. Als je hier op aarde een appel omhoog gooit, komt-ie weer naar beneden. Met een snelheid die is gerelateerd aan zijn massa, en de afstand waarop de appel zich van de aarde bevindt enzovoort. Het heeft geen enkele zin om te speculeren dat het misschien maar illusie is, want wat koop je daarvoor? Je past je verwachtingspatronen aan je ervaringen aan, en dat is de beste manier om te leven, door te anticiperen op patronen waarvan je uit ervaring weet dat die zich voordoen. Als ik straks vanachter mijn bureau vandaan stap, mijn jas aan doe en door de deuropening loop, kom ik straks in een gang die leidt naar een liftportaal. Dat weet ik uit ervaring. Daarom loop ik straks een bepaalde route, er op vertrouwend dat ik straks weer in het liftportaal terechtkom.

Is dat een illusie? Misschien. Maar zo kom ik uiteindelijk wel weer thuis, en alleen daar heb ik iets aan.

op 09 06 2005 schreef Lagonda:

Nou ja --- ik ga wellicht wat over the top. Wat ik bedoel te zeggen, is dat het mij onmogelijk lijkt om aan de schepping een absolute waarheid te onttrekken. Er zal altijd iets overblijven dat zich niet laat kennen (binnen de Joodse mystiek heet dit Ein Soph). Dus schiet elke uitleg over de schepping (religieus of wetenschappelijk) per definitie te kort, maar desalniettemin deinzen veel denkers er niet voor terug om met deze onvolledige claims deze wereld te terroriseren. Mijn vraag is nu: is dit succesvol te bestrijden door de wetenschap (een andere uiting van exact hetzelfde principe) aan het woord te laten? Is dat niet meer van ongeveer hetzelfde?

op 09 06 2005 schreef Lagonda:

Man en paard, ja ach. Daniel Dennett bijvoorbeeld, die verdenk ik er van een zeker genoegen te beleven aan het debunken van ons bewustzijn, en het dusdanig mager formuleren van onze denkprocessen dat deze ook door een computer zijn na te bootsen. Ik weet nog hoe Deep Thought een aantal jaren geleden voor het eerst een schaaktoernooi won van Kasparov. Bij cognitiewetenschappen werd de champagne opengetrokken, en vierde de hele faculteit feest, want "de mens had verloren". Lees: wij hebben gewonnen, wij hebben lekker gelijk. Hoezo objectief?

Wetenschap is mensenwerk. Ik heb voor mijn werk veel met professoren te maken, en ik zie die "op feiten gebaseerde" objectiviteit nauwelijks terug. Ik zie wel voortdurend het menselijk tekort in actie. Hoe komt het dat er met betrekking tot veel fenomenen minimaal twee wetenschappelijke denkscholen zijn ontwikkeld --- allemaal met hun gevalideerde experimenten en feitelijke vaststellingen? Hoe bepaalt een wetenschapper de keus tussen deze denkscholen? Is dat een objectieve keus, of zit daar toch geloof/intuitie etc. aan? Of zit er onder de medestudenten met wie je komt te werken wellicht een lekker wijf? En dan houd je je jarenlang met onderzoek bezig, en vergroei je met de materie die je bestudeert. Ik ken geen een wetenschapper die daar koud van weg kan stappen, en niet enorm baalt als zijn theorieen niet blijken te kloppen.

Popper heeft het hier vaak over gehad: die heeft veel en vaak scherpe kritiek geuit op de wetenschapsbeoefening, die hem te slordig was. Ook heeft hij veel geschreven over het "experimenter effect"; het gegeven dat een wetenschapper onbewust zijn experiment manipuleert, zodat hij alleen meet wat hij wil meten. Het gebrek aan absolute objectiviteit is binnen de wetenschap een groot probleem --- absolute objectiviteit is een binnen wetenschap een net zo hoge lat als een leven zonder zonden is binnen het Christendom.

Verder bedoelde ik niet te zeggen dat de natuurwetten een illusie zijn --- ik bedoelde te zeggen dat ik de kans groot acht dat wij misschien maar een heel klein deeltje van die wetten ondergaan, en dus maar een klein facet van hun potentieel leren kennen. En natuurlijk heeft het zin om dit soort vragen te blijven stellen, en je af te vragen wat schijn en wezen is: dat is nu juist de motor achter de wetenschap. Anders was de mens in eerste instantie ook nooit tot het inzicht gekomen dat de aarde om de zon draait, i.p.v. andersom --- hetgeen namelijk ook een illusie is gebleken. Ik denk dat de schepping nog heel wat grote verrassingen voor ons in petto heeft.

op 09 06 2005 schreef Jona Lendering:

Hoi Lagonda -- je schrijft wel heel veel; eigenlijk meer dan ik behappen kan. Als ik er niet op reageer, is het niet uit interesse maar omdat je domweg meer schrijft dan ik in een redelijke termijn kan lezen. Tijd heeft de onprettige eigenschap geld te zijn, ik ben verwikkeld in een rechtszaak die deze dagen naar een climax loopt, en ik ben me erg bewust van het feit dat ik niet eindeloos aan deze leuke discussie kan deelnemen.

Het is een bescheiden wonder: een discussie als deze op het internet die na zo'n 70 postings niet is overgegaan in scheldpartij. Iedereen bedankt voor de deelname, maar ik ben even weg.

op 09 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Verdomd Jona, dat had ik me niet eens gerealiseerd. Maar dit is dan ook een hele beschaafde website.

Lagonda, dat wetenschappers mensen zijn en dus feilbaar, gelukkig maar. Dat ze trots zijn op hun overwinninkjes, balen als hun theorie niet blijkt te kloppen, so what. Doet dat iets af aan het feit dat verliefdheid, voor zover we kunnen waarnemen, een kwestie van reagerende stofjes in de hersenen is?

Neen!

op 09 06 2005 schreef Lagonda:

Nou ja, ik blijf er bij dat de reagerende stofjes in mijn hersenen het resultaat van verliefdheid is :)

op 09 06 2005 schreef Lagonda:

Overigens, Jona, wens ik je veel succes toe met je rechtszaak.

op 09 06 2005 schreef Gijs:

Ik begin kwetsen nog leuk te vinden ook, zullen we nu eens de homo's te pakken nemen?

op 10 06 2005 schreef Lagonda:

Wat bedoel je precies Gijs? Stoort het je dat hier alleen gelovigen worden aangepakt?

op 10 06 2005 schreef viav adercats:

hier mag natuurlijk (een minimale verwijzing ((maar wel)) naar zeer uitgebreide ten tonele voering van) de verleiding van st anthony niet ontbreken (zoals het ook niet op Freud's bureau ontbrak).

excuseer de omvang van aangestuurde UaReiLl , dialuppers raad ik aan vast een 'doel opslaan als' prachtige almanac pagina te plegen

op 10 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Jona Lendering, je citeert Wittgenstein verkeerd en rukt het uit zijn verband:

7
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

7
Van dat, waarover niet kan worden gesproken, moet men zwijgen.
(Vertaling WFH)

Hij zegt daarmee dat het onuitsprekelijk is, dat wil zeggen ondenkbaar. Er zijn geen woorden voor, maar ook niet iets anders zoals jij lijkt te suggereren.

Het is de laatste uitspraak uit de Tractatus en volgt uit het voorafgaande.
'Het is geen ethisch voorschrift. Het is een constatering en geen aanbeveling, een logische noodzaak en geen bevel.'
Ik raad je ook de rest van het boek aan want er komen meer prachtige uitspraken in voor. Maar ja meestal kennen mensen alleen die laatste uitspraak zonder het boek gelezen te hebben en gebruiken dat dan op oneigenlijke wijze.

Samen met Lagonda geef je een nogal karikaturaal en verkeerd beeld van de wetenschap. Jullie beiden aversie tegen de wetenschap komt wellicht voort uit het feit dat wetenschap zich bezig houdt met wat waar is en wat niet. Net zoals religie zou je zo op het eerste gezicht kunnen denken maar wetenschap doet het op een geheel andere wijze(logisch empiristisch) dan religie en met geheel andere resultaten. De auto waar Lagonda naar is vernoemd, is er door de wetenschap gekomen en niet door religie.
Wetenschap houdt zich ook helemaal niet bezig met het geven van antwoorden op prangende levensvragen. Hoe kom je erbij? Laat dat maar aan theologen en mystici over.
Wetenschap heeft niet overal antwoorden op, dat beseffen de meeste wetenschappers zich maar al te goed. Maar waar er geen antwoorden gegeven kunnen worden is het onzinnig om met mystiek gebabbel over HET RAADSEL te komen.

Jullie hebben je lekker laten provoceren door de titel van het programma en roepen van de schrik GOD BESTAAT WEL of erger HET RAADSEL BESTAAT

Over onbescheiden gesproken. Volgens de wetenschap vallen hier geen zinvolle uitspraken over te doen maar jullie denken dus dat jullie het wel kunnen.

Lagonda maakt het helemaal bont:

"hoe breng je mensen tot het besef dat "het grote onbekende" altijd een relatieve maat zal zijn"

en

"De mens (wetenschapper of gelovige) is onbescheiden, en roept zichzelf uit tot de maat der dingen."

Nee dan Lagonda, die roept HET RAADSEL uit tot de maat der dingen en niet de mens. Wat kil en ongevoelig is dat eigenlijk als je er goed over nadenkt. Ik begrijp nou ook meteen waarom Lagonda niks van litteratuur moet hebben. Die stellen immers de mens en haar problemen centraal.

"Stel dat natuurwetten helemaal niet bestaan" zegt Lagonda ook maar dat is helemaal niet mogelijk want je bent een deel van de wereld en zonder natuurwetten en logica bestaat die niet, jezelf incluis. Het is kortom ondenkbaar. Met dezelfde reden kun je eigenlijk ook niet spreken over een schepper van de wereld.

'Centraal is niet de werkelijkheid (realisme) en zijn evenmin de ideeën die wij van de werkelijkheid vormen (idealisme), maar de logica.'

De wereld is de totaliteit van de feiten, niet van de dingen. (Tract. 1.1)

Nou vooruit, nog een paar prachtige uitspraken uit de Tractatus:

3.02
De gedachte bevat de mogelijkheid van de toestand die gedacht wordt. Wat denkbaar is, is ook mogelijk.

3.03
Wij kunnen niets denken dat onlogisch is, omdat we anders onlogisch zouden moeten denken.

3.031
Men heeft weleens gezegd dat God alles kon scheppen, alleen niets dat in strijd is met de wetten van de logica.-
We zouden namelijk over een 'onlogische' wereld niet kunnen zeggen hoe zij eruitzag.

6.5
Bij een antwoord dat men niet kan uitspreken, kan men ook de vraag niet uitspreken.
Het raadsel bestaat niet.
Als een vraag gesteld kan worden, kan zij ook beantwoord worden.

op 10 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

@ Peter Breedveld de agnost

Je zegt dat je niet uitsluit dat God niet bestaat omdat het niet te bewijzen valt. Dat is waar maar sluit je dan ook niet uit dat God de Duivel is? Of dat er meerdere Goden zijn? Of halve Goden?

op 10 06 2005 schreef Lagonda:

@Rinus: ik snap wel wat je bedoelt --- al kan ik mij niet vinden in een kil mensbeeld --- overigens ook niet in de uitspraak dat ik niks om literatuur geef. Hoe kom je daar bij?

op 10 06 2005 schreef gjalt wijmenga:

de rvu mag het programma god bestaat niet uitzenden? waarom eigenlijk niet? kennelijk voert het doorbreken van taboes tot het scheppen van nieuwe taboes.

op 10 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Speciaal voor Lagonda die de discussie ontduikt, een paar vragen uit een interview met WFH:

- Opmerkelijk voor uw werk vind ik dat de daarin beschreven figuren langs elkaar heen schuiven en daardoor ook zelf geïsoleerd zijn. Is er geen mogelijkheid om aan dit alles verlammende alleen-zijn te ontsnappen?

WFH: De mogelijkheid om het persoonlijk isolement te doorbreken wordt door veel mensen overschat. Er is gebrek aan communicatie. Iemand die een gelukkige jeugd heeft gehad ziet dat gebrek misschien niet, kan misschien verbondenheid voelen met alles en iedereen. Maar zo'n alles toedekkende verbondenheid rust op gebrek aan zelf-bewustzijn. Iemand die nadenkt neemt bij de mensen alleen een psychische en materiële verbondenheid waar. De hogere, alles samenvattende verbindingen waar de religieus levende mens aan denkt ziet hij niet.

- Moet men voor dit na-denken een ongelukkige jeugd hebben gehad?

WFH: Nee, maar een ongelukkige jeugd is wel een prikkel om jezelf veel af te vragen.

- Wat is menselijke verbondenheid dan eigenlijk, volgens u?

WFH: Het is wederzijdse afhankelijkheid, niet meer en niet minder. Afhankelijkheid betekent on-vrij zijn. Er is in deze on-vrijheid geen sprake van geborgenheid. Het vaak vertelde en voorgehouden vrijheid zoeken in gebondenheid is onzin.

- Waar is in deze medemenselijk geleefde wereld dan nog een zingeving aan het bestaan mogelijk?

WFH: Iemand die gelovig is zegt: ‘Is het geen troost dat je bestaan door God geleid wordt?’ Ik moet dan antwoorden: ‘Jawel, natuurlijk, maar waar plaats je die God?’ De ruimtevaart komt Hem niet tegen, echt niet, ook al denkt mijn buurvrouw dat Hij binnenkort op de Telstar zal zitten. Nee hoor. God is miljoenen lichtjaren van ons vandaan, als Hij er al is. Bij zo'n God is geen geborgenheid denkbaar. Tegen de tijd dat Hij kennis neemt van Auschwitz is die verschrikking al een eeuwigheid lang geen probleem meer voor de mens. De vraag wat is de zin van mijn bestaan, is - buiten God - een vraag, die je niet kunt stellen. Je kunt vragen: Wat is de zin van elektriciteit? Antwoord: Elektriciteit is goed voor de stofzuiger, het licht, de handmixer. Maar als je vraagt naar de zin van het leven stel je een onmogelijke vraag. Wat is hèt leven eigenlijk? Wie weet dat? Niemand! De biologen weten het niet eens helemaal. Voor een antwoord op de zin-vraag van het leven zou je ook moeten weten wat niet-leven is. Stel je even voor. Zoiets gaat doodeenvoudig niet. Ik kan niet uit het leven stappen om er van buitenaf een antwoord tegen aan te zetten. Je kunt alleen wijzen naar de bedoelingen van de mensen. Voor iemand die niet in een schepper gelooft, is er geen ander antwoord mogelijk. Dat antwoord luidt: Kijk naar de mens. Een zin heeft alleen datgene wat een nawijsbaar doel heeft. Zo kan ik bijvoorbeeld de zin van een bril begrijpen. Deze zin is: Ik kan er beter door kijken. Daar is de kous mee af. Met die zin ben ik tevreden gesteld. Wanneer ik zo'n zinvraag uitbreid naar het bestaan zelf kom ik op een terrein waar de vraag zinloos wordt. De bril heb ik wel, het leven niet gemaakt. Naar de zin van de bril kan ik vragen, naar de zin van het bestaan niet.

- Wat is, wanneer de zin ervan zich niet beantwoorden laat, het bestaan dan wel?

WFH: Ook deze vraag is er een vol ondoelmatig taalgebruik. Ik zit zelf midden in het bestaan en juist omdat ik er midden in zit kan ik niet vergelijken, heb ik geen materiaal voorhanden om te zeggen wat het bestaan is.

U verzet uzelf tegen absolute systemen omdat u kiest voor de weerloze mens in een wereld die niet verder reikt dan de grenzen van deze mens?

WFH: Je kunt van de schrijver Hermans inderdaad zeggen dat de weerloosheid van de mens hem fascineert. Hij zou zelfs medelijden met Adolf Hitler kunnen hebben. Maar dat medelijden is niet meer nodig. Adolf is in de dood beter af met het noodlot dan zijn slachtoffers die nog leven. Want leven is misère. Ja, de weerloze mens fascineert. Aan de niet-weerlozen heb ik een hekel, vooral wanneer ze zich gepantserd hebben met leugens.

Zie hier het hele interview:
http://www.willemfrederikhermans.nl/tekst/herm014faja01_01/herm014faja01_01_0007.htm

Laat ik dit er nog zelf aan toevoegen: juist die werken die niet proberen te troosten hebben een troostend effect. Het heeft niks met een kil mensbeeld van doen maar juist met compassie met de mens, daarbij niet uit het oog verliezend de lelijke kanten van de mens.

op 10 06 2005 schreef Lagonda:

Rinus: Ik ontduik de discussie? Ik ben momenteel bezig een langer antwoord te formuleren --- momentje geduld a.u.b.

op 10 06 2005 schreef Rops via Piet:

oeps, foutje, . .. nog een keer:

(top)tip voor hen die het plaatje bovenaan intrigerend aandoet

op 10 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Even tussendoor: ik kreeg vandaag een mail van Hans Jansen, waarin hij ingaat op de theorie dat Europa in ruil voor olie soepeler immigratieregels voor moslims aan de Arabische emiraten zou hebben beloofd, welke hij bevestigd zou hebben:

"Ik kreeg daar al meer mailtjes over, ik vind het een bizar verhaal, je weet het maar nooit, voordat ik er mailtjes over kreeg waarin stond dat ik het bevestigde had ik er nooit van gehoord. Ik kan u niet helpen, jammer,

Hans Jansen"

op 10 06 2005 schreef rationality of the masses:

voorbeeldje van hoe het door mij allertrouwst bezochte webstekske vanaf vorige week al ook allerlei gemijmer over het oprukkend (kkristeleuk fundamentalisme presenteert

op 10 06 2005 schreef did god pee in your weetease?:

amerikaans fundamentalisme (industrial strenght dus, geen berg je maar meer tegen mogelijk)

op 10 06 2005 schreef Lagonda:

@Rinus:

Ten eerste heb ik geen aversie tegen wetenschap. Ik onderken de resultaten die ermee geboekt zijn, en ik zie hoe deze verschillen van wat religie ons heeft gebracht. Ik juich de terughoudende en kritische grondhouding toe die de wetenschap in acht zegt te nemen, en de goed onderbouwde claims die zij hiermee zegt te maken; ook dat zie ik als een enorme verbetering op het "God-als-magische-stoplap"-benadering van religies. Het enige dat ik hierover heb willen zeggen, is dat ook wetenschap hier niet altijd in slaagt.

Ik lees hier allerlei prachtige beweringen over de motieven van de wetenschap, en haar klinische methodieken, en dat klinkt op papier heel geweldig, maar ik zie dat in de praktijk allemaal wat minder glorieus uit de verf komen --- althans, dat is mijn eigen ervaring. Ook wetenschap gaat gebukt onder haar zelf-mystificering, en schiet zichzelf hiermee soms in de voeten, door in haar uitspraken een te grote broek aan te trekken. Het Radio 1 Journaal opende vanochtend toevallig ronkend met "een grote wetenschappelijke doorbraak" in de strijd tegen malaria. De een of andere schimmel blijkt dodelijk te zijn voor de muggen die malaria overdragen. De ontdekker aan het woord: "Ja, we gebruikten de schimmel al tegen sprinkhanen, en we dachten, kom, laten we hem eens op muggen gebruiken. En dat werkte!". Dat wordt dan gebracht als "een grote wetenschappelijke doorbraak". Heel mooi dat het is ontdekt, maar het staat nogal in contrast tot de vaak wat gewichtige toonzetting.

Ten tweede bemoeit wetenschap zich wel degelijk met prangende levensvragen. Zodra wetenschap zich uitspraken laat ontlokken over de oerknal, over de herkomst van de mens, of over de fysiologische eigenschappen van "mystieke" ervaringen, wordt daarmee wel de deur dichtgegooid voor alle verklaringen die eventueel verder reiken dan de kaders die door wetenschap in het leven worden geroepen. Daarnaast deinst wetenschap er niet voor terug om met behulp van een heel beperkt aantal bekende parameters zeer grote theorieen te extrapoleren, en daar dan weer op voort te borduren. Ik weet niet of je je wel eens in astrofysica hebt verdiept, maar de daar gehanteerde modellen zijn even gedurfd als potsierlijk. Ik weet het, ze kunnen niet anders, maar je kunt je afvragen in hoeverre daar de grens tussen meetbare empirie, en fantastische speculatie niet wordt overschreden.

Ten derde snap ik je moeite met de term "raadsel" niet zo goed. Het raadsel is voor mij de maat der dingen --- een groot duister gebied, waar het mensdom zich dapper maar vooralsnog onbeholpen doorheen ploetert. Want dat is het verschil tussen religie en wetenschap: religie matigt zich uitspraken aan over dit zwarte gat, terwijl wetenschap op een goede dag een stok in de grond heeft gezet, en heeft verklaard: Jongens, zo tel je van een tot tien, zo lang is een meter, zo zwaar weegt een kilo. Hier beginnen we; meten maar!

Nou kun jij je hakken in het zand zetten, en bij monde van Tractatus zeggen dat "het raadsel niet bestaat", maar het raadsel heeft altijd bestaan en bestaat nog steeds. Met behulp van bovenstaande methode heeft de wetenschap raadselachtige fenomenen ontraadseld en ontleed. Ja, achteraf erop terugkijkend kun je je inderdaad afvragen wat nou het grote raadsel was aan een ronde aarde, of onweer, of de pest. Achteraf kun je zien hoe daar de logica heeft gezegevierd, en dus tot de foutieve conclusie komen dat, omdat er eigenlijk helemaal geen raadsel was, er nu dus ook geen raadsel is. Je spreekt over de menselijke schaal als uitgangspunt. Dat is nobel, want ons deerniswekkende gestumper in ogenschouw nemend, is onze staat inderdaad te beklagen. Maar het is ook een erg onwetenschappelijk benadering: door je te beperken tot de menselijke maat, sluit je het gedeelte van de schepping uit die daarbuiten, maar daarmee uiteraard niet verdwijnt. Het is de schepping die de mens omvat, en niet andersom. Beide schalen zijn nodig om tot een volledig begrip te komen --- de schaal van wat wij zijn, en de schaal van wat wij niet zijn.

Ik ga er van uit dat er nog *heel* veel te ontdekken is. Als je ziet van hoever de mens is gekomen, en hoezeer onze waarneming en ons bewustzijn zijn ontwikkeld, is het alleen maar logisch te concluderen dat ons bewustzijn nog groter gaat worden. Is daar een eindpunt aan, en hoever staan we op deze schaal eigenlijk? En: welke volkomen nieuwe inzichten zal dit verfijndere bewustzijn ons schenken? Welke nieuwe denkvormen zullen we voor onszelf maken om onze gedachten over de wereld in tot uitdrukking te brengen? Welke informatie - die er nu ook al is, maar niet wordt waargenomen - zal zich voor ons ontsluiten? Dit is geen New-Age zweefkezerij, maar simpelweg te deduceren uit onze eigen historie. Zo is het gegaan, zo zal het blijven gaan. Daar is ook niks mystieks aan: het is simpelweg een kwestie van door blijven vragen. Hoe zullen we terugkijken op de wetenschap van de 21ste eeuw, en ons verbazen over haar grofheid en inefficientie? Een eeuw waarin we zieken opensnijden en met gif en straling en behandelden, een gevaarlijke eeuw wellicht, waarin we nog niet goed konden overzien wat de consequenties van onze kennis waren.

En om nu terug te komen bij het beginpunt van deze discussie: ik zie dus niet de meerwaarde van wetenschap als het gaat om het ontkrachten van religie, en al helemaal niet als het gaat om het onschadelijk maken van fundamentalisme. Geen van beiden kan sluitende bewijzen/conclusies/uitspraken doen zodra "het raadsel" ter sprake komt --- het "raadsel" waar gelovigen hun geloof uit putten, en waar de wetenschap haar reeds-in-kaart-gebrachte-kennis tegen afzet. Een discussie tussen beide zienswijzen is dus lood om oud ijzer, omdat de "onbekende grootheid" altijd weer omhoog komt bubbelen. Een gelovige kan geduldig luisteren naar een uitleg van de relativiteitstheorie, en vervolgens vragen: Waarom? en dan staat de wetenschapper met zijn mond vol tanden, en komt Sjesus alweer het gesprek binnenwandelen. Je hebt het over de "menselijke" dimensie --- laten we ons daar toe beperken om uit te leggen wat er mis en barbaars is aan religie en fundamentalisme.

op 10 06 2005 schreef Lagonda:

Blijft mijn vraag staan hoe jij er bij komt dat ik niks om literatuur zou geven? Is dat omdat ik niet elke 5 regels verwijs naar een interview met Hermans?

op 10 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Lagonda: "Beide schalen zijn nodig om tot een volledig begrip te komen --- de schaal van wat wij zijn, en de schaal van wat wij niet zijn"

Leg maar eens uit wat die schaal is van wat wij niet zijn? Je kan daar geen zinvolle uitspraken over doen. Jij bent al tot het volledig begrip gekomen?

Lagonda: "Een eeuw waarin we zieken opensnijden en met gif en straling en behandelden, een gevaarlijke eeuw wellicht, waarin we nog niet goed konden overzien wat de consequenties van onze kennis waren."

Je gelooft in alternatieve geneeskunst?

Lagonda: "ik zie dus niet de meerwaarde van wetenschap als het gaat om het ontkrachten van religie"

Dat beweer ik ook helemaal niet, wetenschap zal religie niet uitbannen en ik citeer maar weer eens Hermans: 'Maar als het uitvoerbaar zou zijn iedereen een grondige encyclopedische kennis van natuur en techniek bij te brengen, zoals men praktisch iedereen enigermate lezen en schrijven kan leren, dan zou het interessant zijn te zien hoeveel mensen het geloof ontrouw zouden worden. Heel veel waarschijnlijk - en dan feitelijk nog op losse gronden.
Jammer genoeg zal dit experiment nooit genomen kunnen worden. De wetenschap is voor de meeste mensen hermetisch en het menselijk brein beperkt.
Er zijn maar weinigen die beseffen dat de natuurkunde op zichzelf niets kan bewijzen tegen een godsbegrip 'überhaupt'. Dit geldt niet alleen voor atheïsten, maar ook voor de gelovigen.'

Lagonda: "Een gelovige kan geduldig luisteren naar een uitleg van de relativiteitstheorie, en vervolgens vragen: Waarom? en dan staat de wetenschapper met zijn mond vol tanden"

Inderdaad maar wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met WAAROM vragen. Nogmaals dat is iets voor theologen en mystici.

Lagonda: "wordt daarmee wel de deur dichtgegooid voor alle verklaringen die eventueel verder reiken dan de kaders die door wetenschap in het leven worden geroepen".

Nee hoor, het staat mensen vrij om te denken wat ze willen. Voel je je soms persoonlijk aangevallen door de wetenschap?
Op wetenschappers zelf valt inderdaad heel wat aan te merken(net als op andere mensen), dat ben ik met je eens. Lees bijv. 'Nooit meer Slapen' of 'Onder Professoren' van Hermans.

Lagonda: "Blijft mijn vraag staan hoe jij er bij komt dat ik niks om literatuur zou geven?"

Hermans = Literatuur

Ja, ik schaam me niet voor mijn bronnen? Op wie beroep jij je eigenlijk? Of pretendeer je een geheel origineel denker te zijn? Noem me de mystieke denkers die je zo aanspreken. Noem eens man en paard!

op 10 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Dat is vreemd Peter, journalist Henk Rijkers van het katholiek nieuwsblad beweert dus wel met hem gesproken te hebben. Ben benieuwd naar zijn versie van het verhaal.

En Peter, heb je al een antwoord op mijn vraag?

op 10 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik kan een eind met Lagonda meegaan, maar bij de constatering dat de wetenschap niets kan zeggen over de zin van het leven en of God bestaat ligt voor mij de grens. Dat kan de wetenschap inderdaad niet en religie kan dat evenmin.

De wetenschap kán wel van alles bewijzen en dat veel wetenschappers niet zuiver op de graat zijn, dat het vaak mis gaat, doet daar niks aan af. Met wetenschap kunnen we iets. We kunnen meten, observeren, beschrijven, noem maar op. Daar hebben we iets aan. Met religie kun je niets. Althans, niets verklaren. Je kunt er mensen mee troosten of onderdrukken, dat is het wel zo'n beetje.

En wat je met de wetenschap ook kunt, en dat toont het programma van Muntz en Van de Wint m.i. aan, is de religie een beetje demystificeren. Het moet toch ontluisterend zijn om, als je een religieuze ervaring hebt gehad, Swaab te horen vertellen dat dat een puur lichamelijke aangelegenheid is geweest.

Bewijst dat dat God niet bestaat. Neen. Maar het zet de zaak in een breder perspectief en dat is altijd goed.

op 10 06 2005 schreef Peter Breedveld:

"En Peter, heb je al een antwoord op mijn vraag?"

Welke is dat ook alweer?

op 10 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Nog geen week staat er een link naar deze site op de site van Muntz en Van de Wint, en dat heeft al zowat 1000 hits opgeleverd. Het gaat sowieso erg goed met deze site. Elke maand wordt-ie fors beter bezocht, nu al gemiddeld 445 bezoeken per dag. Niet slecht, of wel?

op 10 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, ik ben het helemaal met je eens en ik beweer ook niets anders.

Dit was de vraag:
@ Peter Breedveld de agnost

Je zegt dat je niet uitsluit dat God niet bestaat omdat het niet te bewijzen valt. Dat is waar maar sluit je dan ook niet uit dat God de Duivel is? Of dat er meerdere Goden zijn? Of halve Goden?

En heb je mijn 400 bezoekjes per dag daar vanaf getrokken?

op 10 06 2005 schreef Lagonda:

He bah, Rinus, je bent nou wel een beetje aanmatigend hoor. Dus omdat ik nooit Hermans citeer, zou ik niks om literatuur geven? Ik heb ooit een opmerking gemaakt over Van 't Reve --- zit je die nog dwars of zo?

Verder geloof ik niet in alternatieve geneeskunst -- ik stel alleen dat onze geneeskunst ons over 500 jaar waarschijnlijk bot en onbeholpen overkomt, gewoon, vanwege ons voortschrijdend inzicht en technologische vooruitgang. Daar is niks alternatiefs aan.

Ik weet niet wat de schaal is van wat wij niet zijn, en daar doe ik ook geen uitspraken over. Ik constateer alleen dat hij er is, deze schaal --- en dat daarmee het "raadsel" in de wereld komt.

Ja, wetenschap houdt zich niet bezig (en kan zich niet bezighouden) met de waarom-vraag --- wat precies de reden is dus dat wetenschap religie niet kan uitbannen, en waarom "God bestaat niet" uiteindelijk weinig teweeg zal brengen. Fijn dat jij en Hermans dat nog even bevestigen.

Verder voel ik me ook niet aangevallen, en pretendeer ik ook niks wat de originaliteit van mijn gedachten betreft. Alles wat ik hier zeg, zal heus iemand anders wel eens hebben gezegd of geschreven. Ik heb geen bronnen waar ik bewust op terugval, alhoewel ik veel heb gelezen over esoterie en aanverwante zaken --- maar mijzelf daarbij altijd behoed voor dweperij. Er is geen een bron waar ik mij volledig in kan vinden of kan herkennen. Het is me vaak te eenzijdig: zij die spreken over het hogere, nemen vaak het lagere niet in acht, en vice versa. Veel van de zaken die ik schrijf, zijn gebaseerd op mijn eigen ervaringen, mijn eigen inzichten, mijn eigen intuitie --- mijn hart en verstand.

op 10 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik bewonder juist het feit dat Lagonda zich zo weinig beroept op externe bronnen, en zelfs vrij helder kan uitleggen hoe hij tot bepaalde conclusies komt.

O ja, die vraag Rinus. Sorry dat ik die over het hoofd zag. Ik zal je vertellen: ik sluit zelfs niet uit dat het hele universum, zoals ik dat waarneem, zich puur in mijn eigen hoofd afspeel. Dat jullie slechts verzinsels zijn van mijn eigen brein.

op 10 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ja, het solipsistisch wereldbeeld is dat Peter. Hebben we allemaal wel eens als kind gehad hoor. Maar vertel nou eens Peter, sluit je nou ook niet uit dat God de Duivel is?

Ook Lagonda beroept zich op externe bronnen maar houdt dit verborgen. Is haar/zijn (Peter heeft het nu opeens over hij) goed recht hoor.

Ik weet dat Lagonda niks van Hermans moet hebben. Waarom toch eigenlijk?

Over HET RAADSEL kan dus niks zinvols worden gezegd en daarom niet interessant toch?
Enfin, laten we maar afwachten wat de toekomst voor ons in petto heeft.

Je laat je wel heerlijk op de kast jagen door de titel 'God Bestaat niet' Moet je eens voorstellen wat dit in al die christelijke en moslim gezinnen teweeg brengt.

op 10 06 2005 schreef Lagonda:

"Het moet toch ontluisterend zijn om, als je een religieuze ervaring hebt gehad, Swaab te horen vertellen dat dat een puur lichamelijke aangelegenheid is geweest."

Ja nou -- dit is dus precies zo'n claim waarmee wetenschap (in mijn optiek) haar hand overspeelt. Als je stelt dat een religieuze ervaring puur lichamelijk is, omdat het puur lichamelijke het enige is dat je kunt meten, dan is dat te kort door de bocht.

Hihi, en nu krijgt u een weekend de tijd om over me heen te vallen.

op 10 06 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik ga niet over je heen vallen, maar constateer dat de wetenschap tenminste iets kan meten, iets kan aantonen. Religie kan dat helemaal niet.

En Rinus, ik bedoelde te zeggen dat ik niks uitsluit, dus óók niet uit dat God de Duivel is, hoewel dat me sterk lijkt, aangezien de duivel zo'n overduidelijk verzonnen figuur is. Ik heb nog nooit de duivel aan het werk gezien. Alleen mensen.

op 10 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Nee Lagonda laat haar/zijn mystieke speeltjes niet zo gauw afpakken. Zoveel is duidelijk.

op 10 06 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Dat is niet consistent Peter! Waarom zou God wel God kunnen zijn maar niet de Duivel? Of je vindt het allebei absurd of geen van tweeën. Heb je toch een bepaald godsbeeld, geen agnost dus.

op 10 06 2005 schreef Peter Breedveld:

O, was dát je bedoeling, me betrappen op een inconsistentie. Nou, dan kun je met mij je lol op, Rinus. Niemand die inconsistenter is dan ik.

op 10 06 2005 schreef piet:

PB skraaste: Met religie kun je niets. Althans, niets verklaren. Je kunt er mensen mee troosten of onderdrukken, dat is het wel zo'n beetje.

http://rgrace.org/146/153quran.html probeer ook nootje 33 (quran, chemistry and code 19) eens (komt er in het kort op neer dat de karakteristiekste eigenschappen en onderlinge verhoudingen in het periodiek systeem als geheel voor zover ze in getallen uit te drukken zijn, in de nummerering rangschikking van de hoofdstukken en verzen hoeveelheden daarvan in de Quran (via wat spectaculair gebreuk en menig vervuldigoogultruuk) terug gevonden kunnen worden; . . . .stel dat er een kern van waarheid in dit hele relaas zit. Pogingen zich daar een voorstelling van te maken kunnen zonder overdosis ironie en kwistige omgang met het paradoxa spectrum (of spectra aan paradoxen zo niet allebei) niet anders dan mislukken. Behulpzaam is ook u te realizeren dat over mensu in de kijkert hoe langer hoe meer en vreemder geruchten de ronde doen; een eeuwtje of generatie is eigenlijk al genoeg om wonderen te doen; dat was vroeger veel erger dan nu en de wetenschap is hard op weg al die wonderen ontluisterend in met plastic omhulde kleinoodjes te bannen, hoewel .. . . . Crick 'zag' de DNA helix bijvoorbeeld onder invloed van LSD .. . . .. maar hoe kan het toch tot die voorloper van 'occult chemistry' gekomen zijn?
Hier is 1 scenario: stel, er was eens een krijgsman wiens campagne een uiterst ongewone motivatie meekreeg. Hij verdedigde namelijk de autist/idiot savant/epilepticus in zichzelf die hij ook en/of ooit was; iemand die feilloos, niet keer op keer het preciese aantal van duizenden vallende sprietjes noemde (voor ze de grond raakten; dat was een tweeling trouwens, genoemd aan het begin van Makowski's werk over deze materie), maar iemand die dus allerlei regelmatigheden in zijn zins- en versconstructies 'wist' te bouwen (zoals het de ware boven elke zelftwijfel verheven autist van zijn uiterst zeldzaam stempel desalniettemin altoos betaamt), die op natuurkundige berekeningen berusten. Datie het geheel in een strijdlustig taalgebruik vervatte is mischien minder verwonderlijk als je bedenkt dat er toen (al) niet veel anders meer te krijgen was; een wonderlijk samengaan van dieper waar en recht in een te vuur en te zwaard jasje, puurste onontkomelijkheden gekleed in de allerbedonderdst banale agressie (die verdacht veel lijkt op het vrijheid blijheid evangelie dat nu door de grootste vijand/vriend van de Arabische wereld in het (woestijn[ makend ]karma bezoedelde) vaandel heeft gehesen) mischien onder het al of niet bewuste mom van eerst- met laatstgenoemde verspreidingskansen gunnen, wat in ieder geval beter, makkelijker maar lang niet veiliger aannemelijker lijkt dan dat andersom via laatsgenoemde methode ook maar een sikkepitje van kosmologiese kern te benaderen zou zijn.

op 10 06 2005 schreef Oom Sinbad:

Ze zeggen dat je de parelen niet voor de zwijnen moet gooien. Maar ik doe toch een poging:
De bekende wetenschapper Goswami die uitlegt dat het mechanistisch wereldbeeld hoewel het voldoet op macro niveau niet het volledige beeld weergeeft. In essentie is alle materie een quantum veld waar de wetten van de natuur niet gelden maar een transcendente dimensie waarvan niet materiele informatie de basis is nieuwsgie