Vraag het Samira

Peter Breedveld



Hoe zit dat nou met die dwang in de islam? Is de profeet Mohammed wel een geschikt rolmodel? Waarom doe je die hoofddoek niet af? Moslima Samira beantwoordt prangende vragen van Frontaal Naakt-lezers.

Lezer Stoethaspel reageert op jouw bewering dat in de islam geen sprake is van dwang. Hij schrijft: ‘Leg me dan maar eens uit waarom de profeet Mohammed zijn brieven ondertekende met 'Aslem, Taslam!' De vorm is een afgeleide van het Arabische woord Salama, dat in de oorspronkelijke vorm Salam, 'vrede' betekent. Aslem Taslam betekent echter geen 'vrede', maar staat voor 'capituleer en u zult veilig zijn' of ook wel 'capituleer of aanschouw uw dood'.

Mohammed heeft dat niet bedoeld als bedreiging in de zin van: ‘Word moslim of ik maak je dood’. Hij bedoelde dat het hellevuur je bespaard blijft als je je tot de islam bekeert.

De afwezigheid van dwang zal moeilijk hard te maken zijn tegenover de inwoners van Medina, meent Stoethaspel. Ze verleenden Mohammed, die uit Mekka moest vluchten, een schuilplaats en werden als dank uitgeroeid.

Het zijn juist de inwoners van Medina geweest die Mohammed hebben uitgenodigd bij hun te komen wonen toen hij moeilijkheden kreeg in Mekka. De meerderheid van de oorspronkelijk joodse stammen die in Medina woonden had zich tot de islam bekeerd. Een aantal stammen zeiden dat ze waren bekeerd, maar meenden dat niet. Die hadden dat alleen maar uit angst gedaan.

En die heeft hij dus, als dank voor het aangenaam verpozen, de kop afgehakt.

Nee. Ze hadden een bondgenootschap gesloten, waarbij iedereen vrij was zijn eigen godsdienst te belijden, mits je daar een ander niet mee lastig valt en de wet niet overtreedt. Twee joodse stammen hebben verraad gepleegd door met Mohammeds aartsvijanden, de Koreish in Mekka, te heulen en een plan te smeden om Mohammed te vermoorden. Toen hij daar achter kwam heeft hij de mannen terechtgesteld. In heel veel democratische landen bestaat de doodstraf op hoogverraad nog steeds. Daar kan je kritiek op hebben, maar ga Mohammed niet afschilderen als één of andere beul.

Oké, ik neem van je aan dat je volgens de koran en de hadith niemand mag dwingen moslim te worden. Maar de praktijk is anders. Mohammed Cheppih en Ali Edaoudi verklaarden in het programma Rondom Tien met veel misbaar dat Hirsi Ali een afvallige was, waarna de eerste doodsbedreigingen bij haar binnenstroomden.

Haar zeer negatieve bejegening van de islam heeft dat natuurlijk ook in de hand gewerkt.

Dat moet toch kunnen in Nederland, negatief zijn over een godsdienst?

Ja, van mij mag ze dat zeggen.

Maar van heel veel moslims niet.

Ik kan me daar niks bij voorstellen. Ik kan me niet voorstellen dat mensen zich zo druk maken om wat Hirsi Ali zegt, dat ze haar gaan bedreigen. Ik vind dat zó debiel. Maar ja, je hébt zulke debielen in de samenleving.

Maar die dwang is er dus.

Ja, maar niet in de godsdienst.

Maar wel binnen de moslimgemeenschap. Voor mij is dat een nuanceverschil.

Ja. Dat moet je ook bekritiseren. Kijk, er staat inderdaad de doodstraf op openlijke afvalligheid. Dat vind ik tegenstrijdig: dat er in de koran staat dat er geen dwang is in de godsdienst, maar dat er dan wel de doodstraf staat op afvalligheid. Ik heb me daarin verdiept, gekeken wat anderen daarover hebben geschreven. Ik heb toen ontdekt dat de discussie echt genuanceerder is. Dat zijn nou eenmaal moeilijke punten in de islam. Net als met dat handen afhakken. Dat is moeilijk te begrijpen, Voor zowel moslims als niet-moslims.

Moeilijk te begrijpen is één ding. Maar kun je je voorstellen dat mensen zich ongerust maken als ze daarvan horen? Ze vragen zich af of moslims dat soort praktijken misschien hier ook willen invoeren.

Kan ik me goed voorstellen. Maar goed, je moet de islam niet willen veranderen. je moet mentaliteiten veranderen.

Hoe pakken we dat aan?

Geen idee. Als we dat wisten, had je ook geen fascisme, geen armoede, geen kindermishandeling. Ik weet het niet. Meer onderwijs. De moslimgemeenschap heeft een leidraad nodig. Een leidraad voor het in de praktijk brengen van de islam in een niet-islamitische samenleving.

Daar zijn toch imams voor?

Met alle respect, de meeste imams werken keihard, zijn oprecht betrokken, maar ze spreken de taal niet, hebben geen idee van wat er omgaat in jongeren.

Dus is het goed dat die imamopleiding aan de Vrije Universiteit er is.

Dat staat nog te bezien. Je kan niet zomaar met een diploma na twee jaar studie aan de VU gaan solliciteren bij moskees. Imams worden gekozen uit de gemeenschap. Meestal zijn het personen met een goede reputatie, betrouwbaar, met kennis van zaken en vaak wordt er ook nog van ze geëist dat ze de hele koran uit hun hoofd kennen. Een volslagen onbekend iemand die met dat VU-diploma op zak bij moskees gaat solliciteren, dat werkt zo niet.

Lezer Annelies vindt dat de hoofddoek de gefrustreerde mythe van de moslimmannen in stand houdt, namelijk dat de vrouw of een hoer is of een madonna.

Voor de zoveelste keer: dat is niet de reden dat ik en een heleboel andere moslimmeiden een hoofddoek dragen. Anderen geven die betekenis aan de hoofddoek. Ik doe het omdat het een gebod is.

Maar veel vrouwen worden gedwongen dat ding te dragen.

Ja, en dat is jammer. Ik ken veel vrouwen die jarenlang een hoofddoek hebben gedragen en die vrij plotseling hebben afgedaan. Daar wordt wel over gesproken, van: ‘Jeetje, wat erg nou’ en ‘Ik hoop dat het weer goed komt’, maar er wordt nooit een probleem van gemaakt. Het is voornamelijk de eerste generatie Nederlandse moslims die vrouwen en dochters dwingt een hoofddoek te dragen. Ik denk dat dat in de derde generatie gaat veranderen. Ik ken ook wel heel veel vrouwen bij wie die hoofddoek is aangepraat door hun man.

Precies, die zeggen: Kijk, Samira draagt er ook één. Dus help jij met die dwang.

Nee. Sorry, het is mijn schuld niet als iemand anders iets verkeerds doet.

AvE schrijft: Die hoofddoek beledigt mij als westerse vrouw, elke dag draait mijn maag om als ik ze zie lopen. Ik voel me er ook door gediscrimineerd en uiteindelijk ook door bedreigd.

Ik vind het komisch om te zien hoe anderen iets kunnen maken van de hoofddoek die ik draag. Hoe zo bedreig ik jou als ik een hoofddoek op hebben. Ik zeg toch niet dat vrouwen zonder hoofddoek ongelovige hoeren zijn, of minderwaardig?

Jij niet. Maar niet-moslims worden op straat wel degelijk uitgescholden voor hoer.

Moet ik mijn hoofddoek afdoen omdat rotjongens vrouwen beledigen? Ik vind dat idioot, beledigend voor mij. Dat iemand niet eens met me wil praten omdat ik een hoofddoek draag. En luister, ik word ook heel vaak beledigd omdat ik wél een hoofddoek draag. Dan ga ik toch ook niet eisen dat andere vrouwen uit solidariteit met mij een hoofddoek dragen?

Stoethaspel wil heel graag een dreigbrief van je. ‘Een hele brute, eentje waarvan hij nachtmerries krijgt.

Ik zal mijn best doen. Tegen Pinksteren heeft-ie er één.

’Hoe kun je nu een religie volgen waar de profeet zelf in een specifiek geval de opdracht heeft gegeven tot het doden van een afvallige?’, vraagt Paardestaart zich af. ‘Dan kun je zeggen wat je wilt over wat hier kan of mag gebeuren, het voorbeeld is gesteld door Mohammed! Net zoals hij persoonlijk in zijn leven nog een heleboel andere 'goede voorbeelden' gaf zoals blijkt uit de moslimgeschriften: offensieve oorlogsvoering en pedofilie: trouwen met een zesjarige en dat 'huwelijk' consumeren toen het kind negen was! Dat kun je toch vanuit geen enkele culturele of godsdienstige achtergrond een goed voorbeeld vinden?’

Dat van die offensieve oorlogvoering is onzin. De eerste voorwaarde voor het voeren van oorlog is dat het nooit en te nimmer offensief mag zijn. Dat heeft Mohammed zelf gezegd. Als je kijkt naar de eerste slag tussen moslims en niet-moslims, daarbij waren de moslims gevlucht uit Mekka. Al hun bezit hadden ze achtergelaten. Dat is onrechtmatig ingenomen door de Koreish om te verkopen in Syrië. Toen hebben de moslims de karavaan naar Syrië aangevallen om hun spullen terug te nemen. Ik vind dat defensieve oorlogvoering.

Pedofilie dan. Wat zou je ervan vinden als iemand in jouw omgeving met een meisje van negen zou trouwen?

Natuurlijk zou ik daar problemen mee hebben. Net als met polygamie. In deze samenleving kan dat gewoon niet meer.

Waarom toen wel? Wat is het verschil?

Ik leefde toen niet, dus ik kan dat niet uitleggen. Maar toen ik elf was ging ik op vakantie naar Marokko. Toen was ik nog een meisje dat met poppen speelde en niks van de wereld afwist. Ik ontmoette daar mijn even oude nichtje en dat was al bijna een volwassen vrouw. Lichamelijk was ze al volwassener en ze wist ook veel meer van de wereld. Dat komt omdat ze in een andere samenleving was opgegroeid.

Dus in Marokko zou het wel oké zijn om met een negenjarige te trouwen?

Nee. Daar is het ook tegen de wet en maatschappelijk niet geaccepteerd. Toen Mohammed met Aisha trouwde was er trouwens niemand die ervan opkeek, die er iets van zei.

Mensen keken wel uit met hun kritiek op Mohammed. Voor je het wist was je een kopje kleiner gemaakt.

Niet waar. Hij werd beledigd en uitgescholden. Afval en uitwerpselen werden over hem uitgestort toen hij aan het bidden was.

Ad Kolkman wil weten of je het terecht vindt dat ik naar de hel ga

Ik zou het jammer vinden.

Maar vind je het terecht?

Ik ben niet degenen die daarover oordeelt. Ik kan niet in andermans hart kijken. Maar ik hoop dat je nog eens tot inkeer komt en naar het paradijs gaat.

Boze tongen beweren dat je me probeert te bedotten. Dat je maar doet alsof je zo tolerant en onschuldig bent. Zodat jij met je broeders en zusters, als ik in slaap ben gesust, de boel kunt overnemen. Dat schijnt een in moslimkringen acceptabele tactiek te zijn.

Ik kan alleen zweren op de koran dat je van mij niks te vrezen hebt.

Ja, maar dat kan gewoon deel uitmaken van dat bedrog. Ben je er voor dat in Nederland de sharia wordt ingevoerd?

Nee. Behalve langs democratische weg.

Wat?!

Ik zat je maar te stangen.


Gepubliceerd op 07.05.05 @ 05:27 AM

[Home]

Reacties: 363 Reacties

op 07 05 2005 schreef Richard:

Wat een gelul. Mohammed bedoelde met 'Aslem, Taslam' wel degelijk dat men zich aan hem moest overgeven. Samira is een typische moslim, ze praat recht wat krom is. Zodra ze d'r mond opent liegt ze.

The city of Medina, some 280 miles north of Mecca, had originally been settled by Jewish tribes from the north, especially the Banu Nadir and Banu Quraiza. The comparative richness of the town attracted an infiltration of pagan Arabs who came at first as clients of the Jews and ultimately succeeded in dominating them. Medina, or, as it was known before Islam, Yathrib, had no form of stable government at all. The town was tom by the feuds of the rival Arab tribes of Aus and Khazraj, with the Jews maintaining an uneasy balance of power. The latter, engaged mainly in agriculture and handicrafts, were economically and culturally superior to the Arabs, and were consequently disliked.... as soon as the Arabs had attained unity through the agency of Muhammad they attacked and ultimately eliminated the Jews. - Bernard Lewis.

Je hebt er dus begrip voor dat Ayaan met de dood bedreigd wordt omdat ze kritiek heeft op de islam? En dan durf je haar debiel te noemen? Je bent zelf debiel. Je hoort niet thuis in een democratische samenleving waar kritiek onderdeel uitmaakt van het publieke debat. Het is me duidelijk dat voor jou de islam zelf buiten schot dient te blijven. Geef alles en iedereen de schuld maar kom niet aan m'n islam. Zonder islam stort je wereld waarschijnlijk in, zelf heb je vast nooit leren nadenken.

Afvalligen moesten van Mohammed worden gedood. Niet-moslims kregen drie keuzes voorgelegd: accepteer islam, betaal de verplichte belasting, of sterf. Velen zijn toen inderdaad bekeerd, ja. Met het mes op de keel.

Hoeveel karavanen liet Mohammed overvallen? Hoeveel landen werden door de moslims geïslamiseerd? Kritiek op de islam wordt door moslims al uitgelegd als een aanval waartegen een defensieve oorlog gerechtvaardigd is. De hele wereld dient geïslamiseerd te worden, niet? Dat in de weg staan is pure provocatie.

Dat imams de taal niet spreken maakt geen ruk uit. Die jongeren die naar de moskee gaan verstaan ze heus wel. Het probleem is dat de islam integratie in de weg staat. Moslims horen immers aan de top te staan, alles en iedereen moet zich aanpassen aan hen! Wat moet zo'n imam zeggen? Pas je aan zolang we een minderheid zijn? Veel keuze hebben jullie niet echt, he! Hoewel het niet van harte gaat, dat merken we elke dag weer.

Dat gelul over de hoofddoek, daar ga ik niet eens meer op in. Je draagt dat ding om aan te tonen dat je je plaats weet en je bent er trots op dat je je plaats weet. Je gedraagt je als een hond. Als het hondje zich niet gedraagt krijgt het hondje klappen. Idioot.

Als je problemen hebt met pedofilie, met polygamie waarom dan niet met al die andere belachelijke zaken waar Mohammed en z'n kromzwaarden zich mee bezig hielden?

Ga je me nu vertellen dat je niet wil dat Nederland islamitisch wordt? Wat ben jij eigenlijk voor een moslim? Zeker teveel met de ongelovige hond Peter Breedveld opgetrokken! Ik vertrouw je niet, tussen de regels door ben je net zo'n schurk als Mohammed B.

op 07 05 2005 schreef Richard:

Bovendien gaat Samira voorbij aan het feit dat oude verzen niet meer van toepassing zijn als er nieuwe voor in de plaats komen.

Allah changed his instructions over time according to this principle. A good example is the case of alcohol consumption. Early on, the consumption of alcohol was permitted (2:219), then restricted (4:43) and eventually banned (5:90). There is no disagreement among Muslims that the latter revelation cancels out the earlier ones (2:106), rendering them invalid, and alcohol is thus prohibited. The Koran includes many such abrogated verses. The early Koran of the Mecca period presented religious tolerance as a divine command simply because Muslims had not yet acquired the physical power to compel conversion. But when Islam became more powerful after the flight to
Medina, the "verses of the sword" were conveniently revealed to the Prophet, verses that sanction and indeed command violence, historically Islam's preferred method of expansion.

Calls to "fight and slay the idolaters wherever you find them" (9:5), "smite at their necks" (47:4), "make war on the unbeliever in Allah, until they pay tribute" (9:29), "Fight until the religion be all of it Allah's" (8:39) or "announce painful punishment to those who disbelieve" (9:3) all contradict "There is no compulsion in religion" (2:256). Note that sura 9 was the last or second last chapter to be revealed to Muhammad. It is also the most aggressive and intolerant sura in the Koran, replacing all the peaceful ones made at times of Muslim weakness. Offensive jihad, attacking, is now fully permissible in Sunni Islam.

-Wolfgang Bruno

op 07 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ai! Dit interview is er wel heel erg snel, ik heb mijn lijstje met vragen voor Samira nog niet kunnen indienen.

Peter, kijk even goed wie jij(cursief) bent en wie Samira(niet cursief) is.
De uitspraak "Haar zeer negatieve bejegening van de islam heeft dat natuurlijk ook in de hand gewerkt" is toch van Samira?

In dat geval kunnen we samen vaststellen dat dat nog geen rechtvaardiging is voor alle bedreigingen en doodsverwensingen aan AHA's adres en dat veel moslims nogal lange teentjes hebben.

op 07 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Bedankt, Rinus. Ik heb het gerepareerd.

Samira zegt dat ook niet hè. Ze zegt alleen dat het volgens haar niet door Eddaoudi en Cheppih komt dat Hirsi Ali wordt bedreigd, maar door haar felle kritiek op de islam. Ik zie nergens dat ze dat goedpraat, integendeel.

Richard graag met iets minder grof geschot.

op 07 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ik beweer ook niet dat Samira het goedpraat maar stel juist samen met haar vast dat het geen rechtvaardiging is voor allerlei bedreigingen.

op 07 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

En Peter, jij zegt dat Samira beweert dat het niet door door Eddaoudi en Cheppih komt dat Hirsi Ali bedreigt wordt maar ik zie die bewering niet in het interview staan.
Hoe dan ook, Samira zal toch wel inzien dat deze twee heren daarin een behulpzame rol hebben gespeeld?
Iemand als bijv. Samira Abbos (zonder hoofddoek) namelijk niet.

op 07 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Je hebt gelijk, ze ontkent dat ook niet. Ze brengt een nuance aan.

op 07 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Om Samira op één lijn te stellen met een sadistische moordenaar als Mohammed B. is op zijn zachtst gezegd schandelijk en lasterlijk!

op 07 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Laat ik mijn uitspraak dat veel moslims nogal lange teentjes hebben nuanceren. Dit geldt ook voor vele niet-moslims maar als ik in een ander log hier van Ad Kolkman hoor over de doodsverwensingen van twee moslima's in een snuisterijwinkeltje vraag ik me wel af hoe groot die groep nou eigenlijk is.

op 07 05 2005 schreef Frank:

Peter: Ben je er voor dat in Nederland de sharia wordt ingevoerd?
Samira: Nee. Behalve langs democratische weg.
Peter: Wat?!
Samira: Ik zat je maar te stangen.
Peter: Oh, gelukkig, ik dacht dat je dat meende.
Ik heb hier nog een interessante vraag van Lagonda: ben jij als moslim superieur aan een niet-moslim?
Samira: Niet aan jou in elk geval Peter. Hoe anderen erover denken weet ik niet. Dat moet je hen vragen.
Peter: Frank had een opmerking over.....
Samira: Alsjeblieft geen vraag van Frank. Die schijnt te weten wat ik denk. Die heeft geen antwoord van mij nodig.
Peter: Dank je voor dit gesprek Samira. Je hebt je echt bloot gegeven!
Samira: Wat?!
Peter: Geintje!

op 07 05 2005 schreef Richard:

Samira hangt hetzelfde verderfelijke gedachtegoed aan als Mohammed B. Ze kan nog zo genuanceerd klinken, ze vedraagt geen kritiek op de islam, ze is ervan overtuigd dat iemand als Peter brandhout is voor de hel, ze vindt dat vrouwen minder rechten verdienen dan mannen en ze praat misdaden gepleegd door Mohammed goed. Mohammed B. poogde één man te onthoofden, Mohammed A. honderden. In deze tijd zou hij als oorlogsmisdadiger voor het tribunaal in Den Haag worden gesleept. Misschien dat Samira hem dan gezelschap kan houden, als Mo tot honderd jaar eenzame opsluiting wordt veroordeeld. Het zal me benieuwen na hoeveel verzen waarin Allah haar opdraagt zich aan Mo te geven haar hoofddoek afgaat. Of hou je die op tijdens de sex, Samira?

op 07 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Dit is het laatste dringende verzoek aan Richard om een minimum aan decorum te tonen. Nog zo'n bericht en je bent hier niet meer welkom.

Wat mankeert sommige mensen toch?

op 07 05 2005 schreef Tom Thomas Maine:

De nuance van Samira… Ja, alle niet moslims moeten dood… maar ik rook niet… Geintje !
De nuance van Rinus… Laat mij nuanceren wat ik net nuanceerde opdat het er wel genuanceerd op staat… of ben ik nu ongenuanceerd ?

Nog even en Samira nuanceert ons van de aardbodem en Rinus zichzelf… En Richard (niet die ene maar die andere, je weet wel die !) Die breng ik graag de kneepjes van het onbanbaar zijn bij….

Btw… Ik heb begrepen dat je ieder forum en blog vol zeikt Breedveld… mogen wij ook eens ? Geintje… Of misschien wil Rinus het even voor me nuanceren…

op 07 05 2005 schreef Haagse Hufters:

Waarom mag Richard zich niet uiten zoals hij doet?Hij vloekt of scheld niet.Hij is scherp!Wat is daar mis mee?

op 07 05 2005 schreef Bitterzoet:

"Daar zijn toch imams voor?

Met alle respect, de meeste imams werken keihard, zijn oprecht betrokken, maar ze spreken de taal niet, hebben geen idee van wat er omgaat in jongeren. "
----------
Met alle respect; een imam die jongeren wil begeleiden in een land waarvan ze de taal niet eens spreken, kan *dus* die functie niet naar behoren uitoefenen. Ik zou bijna zeggen: "Die horen hier niet." Begin maar eerst eens de taal te leren. Of ben ik dan te stellig?

op 07 05 2005 schreef Samira:

Peter, Richard hoeft niet geblocked te worden. Hij typt zichzelf nog wel dood denk ik. Uhhh Richard....BOE! hahahhaha, wat kan ik lachen om jou jongen. Zoveel angst, zoveel frustatie..hhahah

op 07 05 2005 schreef Samira:

Oh en Peter,we hebben volgens mij een uur aan de telefoon gehangen en dat rolt er zo'n klein interviewtje uit.... Maar ik ben blij met het resultaat. Spank you!

op 07 05 2005 schreef Samira:

Nee hoor Bitterzoet, je bent niet te stellig. Maar jongeren begeleiden is niet alleen de functie van de imam, maar van de hele samenleving. En de imam doet ook andere dingen in een moskee. Het gebed leiden, moslims adviseren etc. Het is echt jammer dat de imams de taal niet spreken, maar ze worden dan ook volgens overheidbeleid uit het buitenland gehaald. Ik weet dat er al jarenlang groepen bezig zijn een imamopleiding in Nederland van de grond te krijgen. (bijvoorbeeld de islamitische universiteit Rotterdam e.a) maar dat is tot nu toe altijd vanwege 'geldgebrek' geweigerd. Helaas moeten zich eerst 'incidenten' voordoen voordat men wakker wordt...

op 07 05 2005 schreef Peter Breedveld:

'Klein interviewtje'? Ik vind het een behoorlijke lap tekst. Bovendien hadden we een nogal uitgebreid voorgesprek, weet je nog? Zal ik het uitschrijven en op de site zetten? Ik raad je aan 'nee' te zeggen. Mensen roddelen al zoveel.

Ik wil Richard niet bannen. Ik had graag dat hij zich hoffelijk gedraagt. Dat-ie dat uit zichzelf doet.

op 07 05 2005 schreef Karel Martel:

Het probleem met deze dialoog is dat we niets verder komen.

Samira strooit lustig met haar "no true muslim fallacies" ... en ze weet waarschijnlijk ook niet beter.

Leuk dat Samira een aardige meid is, die haar best doet. Ik ken meer aardige moslims, die hun best doen. Lieve, hartverwarmende mensen, die gewoon hun leven willen leiden, en niemand tot last willen zijn.

Maar Samira gaat de islam niet veranderen.

Uiteindelijk zal de islamitische holocaust, die al in landen als Egypte, Syrië, Turkije heeft gewoed, door Samira cum sua ook naar Nederland worden gehaald.

op 07 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

@ Samira

Hier staat een column van Nahed Selim met de volgende stelling: moslimfeminisme bestaat mits ze liberaal is en zeker niet orthodox.

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/05/06/nahed-selim-2/

Heb je daar misschien een mening over?

op 07 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

@ Karel Martel

Een Islamitische holocaust in Nederland die door Samira en vriendinnen naar Nederland gehaald wordt??

Zet je nou ook geen zwaar geschut in?

op 07 05 2005 schreef BigPete:

Ik zie dat je geen enkele van mijn uitvoerige lijst met lastige vragen hebt gesteld. Je hebt de sullige vragen die je wel gesteld hebt en waar geen of een ontwijkend antwoord op kwam ook niet echt uitgediept. waardeloos "interview"!

op 08 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik heb je 'vragen' bekeken, Bigpete. Ik vond ze niks. Het zijn geen echte vragen, maar verwijten. Geen journalist, geen goeie althans, die iemand ooit zo zal interviewen als jij voorhebt.

Ik weet nog dat we elkaar voor het eerst ontmoetten op Maghreb.nl. Ik zei dat mijn site wezenlijk verschilde van de jouwe. Jij was het daar, als ik me het goed herinner, niet mee eens. Maar nu zie je de verschillen wel, of niet?

op 08 05 2005 schreef Frank:

Karel M.: ik ben het volledig met je eens.
Zoals je in een andere draad al eens stelde, heeft dialoog geen enkele zin, het lost niets op, het is verspilde moeite.
De kloof tussen moslims en niet-moslims is gigantisch.
Dat is ook logisch, de doctrine waarin moslims gevangen zitten belemmert het vrije uitzicht op begrip, van beide zijden.
Je ziet het in mini formaat aan de antwoorden en reacties van Samira op vragen van PB en anderen.
Ze verwijst, ontkent, weet het niet.
Er is een totaal gebrek aan empathie, ze heeft geen idee van of begrip voor de emoties, angsten, woede die in de samenleving t.a.v. islam leven.
Integendeel, wat mensen allemaal in haar hoofddoek zien is "komisch".
Hoe kwaad je ook bent over de bijdragen van Richard hierboven: hij typt zich nog wel dood.
Dit zou door niemand anders dan een moslim op die manier gezegd kunnen zijn.
En wat bedoelt ze nou toch met "incidenten die eerst moeten plaatsvinden voordat men wakker wordt"?
Het is allemaal van een triestheid, ik word er wel eens somber van.
Ik mocht willen dat ik de naiviteit en het hardcore optimisme van een PB bezat; ik zou er in elk geval beter van slapen.
Ja, het is om je te bescheuren, vindt je niet Samira?

op 08 05 2005 schreef Karel Martel:

Ik heb eigenlijk twee vragen aan Samira:

- Droeg je ook een hoofddoek voor 9/11?

Voor vele moslima's is het antwoord op die vraag: NEE.

- Waarom heeft 9/11 je mening over de hoofddoek veranderd?

Deze twee vragen illustreren de zinloosheid van een dialoog met moslims. Enerzijds wordt het wederzijds begrip niet versterkt door een dialoog. Anderzijds zijn moslims niet te overtuigen met logische argumenten.

Laat ik over dat laatste heel duidelijk zijn. De innerlijke redenen van moslims om voor hun geloof te kiezen zijn:
1- de behoefte om tot een groep te behoren,
2- de behoefte aan eigenwaarde (lees: superioriteit),
3- de behoefte aan macht en aandacht.

Geen van deze 3 redenen zijn op argumenten gestoeld, en argumenten zullen daarom de islam niet veranderen.

(En opnieuw is, ik heb het wel eens eerder gesteld, hier een essentieel verschil tussen islam en Christendom. Christendom is namelijk wél op argumenten gestoeld. Ik verwijs graag naar de Kerkvaders, alsmede de huidige doctrine van de Catholieke Kerk.

Weliswaar zijn de argumenten van het Christendom, in het licht van onze gegroeide kennis, niet altijd meer houdbaar. Maar de Christelijk leer is van oudsher rationeel en niet fundamentalistisch.

Plastisch gezegd: met Christenen valt te praten.)

op 08 05 2005 schreef Tom Thomas Maine:

Ik voel er niet al te veel voor om Samira aan te vallen… Ik en niemand word er wijzer van. Persoonlijk vind ik het interview 10 water en 1 schepje koffie… slappe bende dus. Ik kan er wel segmenten uit vissen en aangeven waar het denken is opgehouden en het “je moet geloven” of “jullie begrijpen niets van de islam” zijn intrede doet. Maar is het zinvol ? Het zal voor een beetje westerling nooit te begrijpen zijn waarom iemand de religieuze achterlijkheid verkiest boven de werkelijkheid. De antwoorden die op de flauwe vragen worden gegeven zijn dat van een typische gelovige… Punt is dat er geen rechtgeaarde Samira’s zijn die tegen de islamisering van Nederland en Europa zal zijn. Evenals een beetje katholiek er geen bezwaar tegen zal hebben als we op eens allemaal katholiek worden. Punt is dat de komst van de islam voor de reeds geïndoctrineerde niet zo’n probleem zal zijn… Het is dan ook vrij zinloos om aan de geïndoctrineerde te vragen of ze het wel allemaal erg zou vinden.

De apologie inzake de vervolging van een Hirsi Ali nuanceren is volstrekt ongepast, maar het is er wel een veeg teken van hoe het staat met het democratische gehalte in de moslimgemeenschap. Als een zogenaamde gematigde allahtoon zoals Samira er al niet zo’n probleem mee heeft… Hirsi Ali heeft het immers zelf uitgelokt… dan wil je niet weten wat je van een minder gematigd model mag verwachten. Of men het in je gezicht zal uitspreken is weer wat anders… Realiteit is dat Nederland bij doorzetten van de aantallen die er nu binnenkolken door het gat in de dijk, en de explosieve geboortecijfers, met een paar jaar voornamelijk bewoond word door islamieten. Dat is waar ik een groot probleem mee heb. Vanuit welke hoek je het ook bekijkt, en hoe ver je ook nuanceren zou… dat is de realiteit. Als atheïst kan ik aardig uit de voeten met het merendeel van de overige religies. Als ze me niet de ruimte geven dan lul ik ze wel onder tafel. Met de islam kun je dat wel vergeten… Ik hoorde elders (en ik meen op dit blog) dat er werd getwijfeld aan het realisme van Startrek…

Rodenberry, de bedenker van startrek had het anders allemaal perfect in de peiling… Zeker als je de metaforen ziet die hij op de diverse bevolkingsgroepen losliet… De islam laat zich wat mij betreft prima vergelijken met de Borg… Het heilige collectief, het feit dat verzet zinloos word geacht en assimilatie tot het collectief onvermijdelijk lijkt te zijn. Voor mij is een Samira derhalve een 7 van 1 biljoen…

op 08 05 2005 schreef Peter Breedveld:

'Christendom is namelijk wél op argumenten gestoeld.'

Pardon, maar daar moet ik nou weer om lachen. christendom bestaat net als de islam omdat mensen bang zijn en 'kerkvaders' bestaan er in de islam ook.

op 08 05 2005 schreef stoethaspel:

Jammer dat de standaardantwoorden waarmee Samira in deze post antwoord op vragen van oa. mijzelf, zo algemeen bekend zijn en zo belegen dat het nauwelijks de moeite waard is ze te weerleggen. Dat het zo lang geduurd heeft voor ze antwoord gaf riep toch op zijn minst de verwachting op van een interessant en doordacht antwoord: helaas. Een zoektochtje op het net had binnen tien minuten interessantere discussies op kunnen leveren.

Samira stelt m.b.t. Aslem, Taslam: "Mohammed heeft dat niet bedoeld als bedreiging in de zin van: ‘Word moslim of ik maak je dood’. Hij bedoelde dat het hellevuur je bespaard blijft als je je tot de islam bekeert."

Jammer dat Samira hier niet verder komt dan de stelling: het is niet waar. Ze geeft slechts aan dat de betekenis van de woorden anders !geïnterpreteerd! dient te worden, maar kan blijkbaar aan de vertaling van die woorden niet zoveel afdoen.

Het volgende is dat, zover mijn informatie strekt, het een moslim niet vrij staat dergelijke uitspraken te interpreteren naar eigen smaak, maar de betekenis slechts te accepteren heeft volgens de exegese als gegeven door een schriftgeleerde. Daarbij komt: Als er niet bedoeld wordt wat er staat, staat er dan toch maar mooi iets lulligs. En dat terwijl er volgens Samira alleen iets verandert hoeft te worden aan de mentaliteit van moslims maar niet aan het instituut Islam en haar grondslagen, dan lijkt me dit toch wel een voorbeeld van het tegendeel. Als er namelijk niet bedoeld wordt wat er staat, dan lijkt het me toch in ieder geval de plicht van de Islam-geleerden te zorgen dat er op een goede dag wél staat wat er bedoeld wordt. De Islam claimt toch een leidende godsdienst voor de onwetenden te zijn?

op 08 05 2005 schreef Samira:

Paus Karel: ja, ik droeg voor 9/11 een hoofddoek.

Frank: als je het interview eerst ook echt leest dan zie je dat er toch ook duidelijk staat dat ik me heel goed kan voorstellen dat mensen zich zorgen maken om allerlei islamgerelateerde zaken. En maak je je nu zorgen om mijn opmerking naar Richard toe? Met een geringe hoeveelheid werkende hersencellen in je hoofd zou je weten dat ik het heb over de frustraties waarmij hij zijn irritant lange lappen tekst uitkotst. Als jij daarin een bedreiging of whatever erin wil zien, ben je nog onbenulliger dan ik dacht. Je hebt het mis. Wat betreft bedreiging heeft Rinus vooralsnog de primeur:)

op 08 05 2005 schreef Samira:

Rinus, ik heb het artikel van Anja Meulenbelt gelezen. Over het algemeen een prima stuk tekst. Orthodoxie is naar mijn mening wel te verenigen met feminisme en emancipatie. Ik heb namelijk zelf gekozen voor dit leven, voor mijn studie, mijn geweldige baan, de mensen met wie ik omga en de manier waarop ik mijn geloof belijd. Ik heb er helemaal zelf voor gekozen en ben daarvoor van niemand afhankelijk. Dat maakt mij geemancipeerd...

op 08 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Daar valt mijns inziens wel het één en ander aan af te dingen, Samira.

op 08 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ok Samira, maar ik neem aan dat je niet met Anja Meulenbelt meegaat in haar poging om Nahed Selim als een onechte moslim af te schilderen?

op 08 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

En Samira, ik mocht op Anja Meulenbelt's website geen reklame maken voor de twee interviews die jij met Peter had. Ze vindt dat dat weinig tot niets bijdraagt.

op 08 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

En waar valt wat op af te dingen Peter? Op Anja Meulenbelt's tekst of de geëmancipeerdheid van Samira?

op 08 05 2005 schreef Samira:

Haha, bedank Anja voor me Rinus. Het is wel jammer dat Anja meent dat Nahed niet het recht heeft andere voor onechte feministes uit te maken, maar haar zelf wel voor onechte moslim probeert uit te maken. Hoezo leveren de interviews geen bijdrage? Zijn ze niet radicaal genoeg? Had je trouwens nog wensen voor de dreigbrief?

op 08 05 2005 schreef Samira:

Peter....je maakt me moe.

op 08 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Dreigbrief?? Wat bedoel je precies Samira?

op 08 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Story of my life, Samira. De dreigbrief moet naar Stoethaspel, niet naar Rinus.

Ik bedoel de geëmancipeerdheid van Samira, Rinus.

op 08 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

En wat valt er dan precies aan af te dingen Peter?

op 08 05 2005 schreef stoethaspel:

Toch al angstig geworden denk ik dat ik maar moet afzien van de dreigbrief: mijn nachtmerries zijn al behoorlijk op hol geslagen.

Het antwoord op de door mij gestelde vragen hoop ik dan weer wel tegemoet te mogen zien...

op 08 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ik bedoel waarom valt aan de geëmancipeerdheid van Samira wat af te dingen?

op 08 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Samira heeft geen enkele moeite met het feit dat vrouwen volgens het islamitische recht hebben op een minder groot deel van een erfenis dan mannen. Ook met de regel dat voor de rechter de getuigenis van één man twee vrouwelijke getuigenissen waard is.

Samira ziet het anders, we hebben er uitgebreid over gediscussieerd, maar volgens mij accepteert ze dus dat vrouwen een trede lager staan dan mannen.

op 08 05 2005 schreef Samira:

Geen dreigbrief meer?? JAMMER!!!! Stel je vragen nog eens Stoethaspel, maar wel 1 voor 1. Zo'n achterlijke moslim als ik kan niet teveel in 1 keer aan.

Ja Peter, wat valt er aan mijn emancipatie af te dingen? Grrrrr.....

op 08 05 2005 schreef Samira:

Peter, als jij nog 1 keer me woorden in de mond legt ben jij de volgende die ik bedreig. Ik accepteer niet dat vrouwen een trede lager staan dan mannen. Sterker nog, mijns inziens is man gelijk aan de vrouw in de ogen van God en je mag de Koran erop nalezen. Wat betreft getuigenissen en erfenissen van vrouwen. Ik heb je verteld dat ik niet weet wat de goddelijke wijsheid erachter is, maar ik accepteer het als het woord van God. Dat is overgave. Ik accepteer het woord van God als waarheid. Noem me achterlijk als je wilt, maar noem me niet geemancipeerd. En volgens mij gaan hier nog een hooooooop reacties op komen....

op 08 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Zijn dit de enige twee zaken uit de Koran wat vrouwen betreft waar Samira geen moeite mee heeft? Staat er bijv. ook niet iets in over het slaan van vrouwen?

op 08 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik leg jou geen woorden in de mond, Samira. Ik deduceer: jij accepteert dat God zegt dat vrouwen minder erven dan mannen en dat de getuigenis van een vrouw minder waard is dan die van een man. Je accepteert volgens mij DUS dat vrouwen een tree lager staan. Ik weet wel dat jij dat niet in zoveel woorden zegt, maar ik kan het niet anders zien.

Ik noem je niet achterlijk. Ik vind wel dat je misleid bent als je gelooft dat de koran het woord van God is. De koran is geschreven door mannen voor mannen.

op 08 05 2005 schreef stoethaspel:

Samira,

In het vorig onderwerp werd de vraag dacht ik geïsoleerd gesteld en in dit draadje valt deze uiteen in:

1. Klopt het dat de vertaling van de woord Aslem, Taslam door mij correct werd weergegeven?

2. Wie bepaalt wat deze woorden betekenen, dus de interpretatie van deze woorden, niet de letterlijke betekenis.

3. Als de interpretatie van deze tekst tot problemen leidt, hoe kun je dan beweren dat de Islam als instituut niet veranderd hoeft te worden terwijl duidelijk is dat er zaken in voorkomen die voor velerlei uitleg vatbaar zijn, wat tot consequentie heeft dat je de foutieve interpretatie moeilijk aan 'de moslim' kunt wijten. Als je de tekst zo aanpast dat deze ook niet meer ambigue is ben je in één klap van het hele gezeur af terwijl je als je de mentaliteit wilt veranderen nog wel wat eeuwen bezig bent. E zelfs al zou dat lukken bestaat er nog steeds geen enkele garantie voor toekomstige interpretatieproblematiek.

op 08 05 2005 schreef Samira:

Ufff, dat slaan van vrouwen is een ellenlang verhaal. Daar gaat ie dan...Wat ik erover heb gelezen is het volgende: In de Koran kan met het vers vinden waarbij de man wordt opgeroepen zijn vrouw te slaan wanneer ze ongehoorzaam is en ze is niet meer voor rede vatbaar. Hier kleven ook allerlei voorwaarden aan, maar het belangrijkste is dit; er zijn 15 overleveringen (ahadieth) waarin de profeet Mohammed vzmh zegt dat het slaan van vrouwen haraam is (haraam is verboden en het doen van iets wat haraam is wordt bestraft). Dit is dus een contradictie; een vers waarin het woord slaan wordt gebruikt en een profeet die het slaan verbiedt. De vroege geleerden (circa 3 eeuw van de islamitische jaartelling) hebben hier bibliotheken vol over geschreven. (Raadpleeg Onder andere het boek 'de moeder' van imam Sjafi'ie. Hij stelt hierin dat het slaan van vrouwen gewoon verboden is. Dat betekent dus dat het betreffende vers op een andere manier geinterpreteerd moet worden en hij is samen met een hoop geleerden gaan discussieren en onderzoeken wat er dan met het woord slaan bedoeld wordt. Voor de leek lijkt het simpel; slaan is slaan. Maar zoals zoveel dingen in het leven, is het toch een stuk genuanceerder.

op 08 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Samira ben je niet bang dat je je afhankelijk maakt wat een stel geleerden zegt over een heilig boek? Zou je misschien niet het liefst zelf een mening over het wel het niet slaan van vrouwen willen vormen. Die mening heb je natuurlijk wel. Als je het ziet gebeuren dan denk je niet: ik ga eerst even de heilige boeken consulteren en wat de geleerden daarover te melden hebben.

op 08 05 2005 schreef Samira:

Aslam Taslem betekent naar mijn weten; word moslim en red daarmee je leven. De uitleg die hieraan gegeven is door de gezaghebbende theologen en rechtsgeleerden is dat men door moslim te worden zichzelf(zjn leven) redt uit het hellevuur. De moslimgemeenschap kent rechtsgeleerden en theologen die het gezag dragen de heilige teksten en islamitische bronnen te onderzoeken, interpreteren en uit te leggen. Je bent niet verplicht om ze te volgen, maar omdat ze gezaghebbend zijn is het wel gebruikelijk. Er is geen instantie als zodanig die deze personen een soort certificaat tot exegese geeft, zij verkrijgen hun gezag door hun reputatie en hun verdiensten en verdienen daarmee de acceptatie van de moslimgemeenschap. Dat betekent dus dat de ene geleerde door een deel van de moslimgemeenschap geaccepteerd kan worden, maar door een ander deel niet. Derhalve krijg je (kortgezegd) meningsverschillen, stromingen etc. Enfin. Er zijn weinig teksten die niet ambigue zijn. Dit geldt voor zowel religieuze als literaire teksten. Naar mijn mening maakt dit teksten juist interessant. We hebben namelijk hersens gekregen om na te denken. De keerzijde van meerdere interpretatiemogelijkheden is helaas wel dat je altijd mensen hebt die elkaars interpretatie niet weerleggen met woorden en argumenten, maar met wapens. Die mentaliteit moet veranderd worden.
En je stelt weer tig vragen tegelijk, maar het is je dit keer vergeven;)

op 08 05 2005 schreef Samira:

Precies Rinus, daar heb je gelijk in. Over een hoop zaken heb ik een eigen mening. Vaak kom ik er (per toeval) achter dat er een hoop theologen en rechtsgeleerden zijn die er hetzelfde over denken. Dat schept toch wel een gevoel van veiligheid, dat gezagdragers binnen de moslimgemeenschap er ook zo over denken. Er zijn ook een hoop zaken waarbij ik afhankelijk ben van de uitleg van geleerden; juridische zaken en kwesties zoals het uitvoeren van het gebed, voorwaarden voor vasten, pelgrimage etc. Er zijn ook kwesties waarvan ik niet weet wat ik ervan moet vinden. Als ik me erin verdiep vind ik vaak meningsverschillen onder de geleerden. Ik kies dan altijd het standpunt dat het meest onderbouwd is en het meest kritiekbestendig. Dat wordt de moslims altijd aangeraden te doen. Niet zomaar elke mening van welke geleerde dan ook blind navolgen. Maar kritisch denken.

op 08 05 2005 schreef Tom Thomas Maine:

Jawel... Mohammed sprak zichzelf constant tegen... maar was dan ook knots schizofreen. Hij sprak zelfs verschillende natuurwetten tegen... Maar ach, het waren immers de woorden van Allah, als ik hem moet geloven. Dat Allah dan kennelijk hetzelfde kennisniveau heeft van een hoogdebiel mongooltje zal dan wel tot het hoofdstuk "overgeven"... excuus... "overgave" horen...

op 08 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Arme Thomas. Geen werk, geen vrienden, geen seksleven. Hij heeft alleen het internet. En omdat zijn eigen site alleen wordt bezocht door Bigpete gaat-ie maar langs andere sites om daar in het meest afzichtelijke Nederlands zijn o-zo-belangrijke meningen te poneren. Inmiddels is hij zowat nergens meer welkom, dus heeft-ie gezorgd voor een dynamisch IP-nummer, want zijn mening moet en zal door iedereen worden gelezen. Al kost hem dat zijn nachtrust.

Hoe sneu kun je zijn.

Hierbij roep ik iedereen op om de geestelijk incontinente Thomas Maine te negeren. Af en toe kom ik met de strontemmer langs om de uitwerpselen van deze figuur op te ruimen. Reacties op zijn verbale diarree worden dan ook geruimd.

It's a dirty job, maar iemand moet het doen.

Ik weet het, ik ben een vijand van de vrije meningsuiting, een gore fascist, een dhimmi, een landverrader. Ik ben bang voor andere meningen, een intolerante dictator. Ik geef het toe. Maar wie het hier niet bevalt, kan altijd nog naar Thomas' eigen site, om zich daar te laven aan de eindeloze zelffelicitaties van dit grote literaire talent.

Het is dit of de mogelijkheid voor lezers om te reageren weghalen.

op 08 05 2005 schreef christi:

Betreft de persoonlijk interpretatie van teksten uit de Koran: naar mijn weten is dit toegestaan, zolang je maar duidelijk maakt dat dit jou persoonlijke interpretatie is en het vooral niet publiceert als algemene waarheid op punten waar deze afwijkt van de gevestigde stellingname. Vele moslims verwijzen daarom wellicht naar de antwoorden van de geleerden als hen een vraag gesteld wordt.
Mensen als Hamid Abu Zaid die ervoor gepleit hebben om de Koran op multidisciplinaire wijze te bestuderen en te herinterpreteren worden in de ban gedaan door 'de geleerden', en als afvallig beschouwd. Dit is veelzeggend, geen gemorrel aan de heilige teksten. De poorten van de idjitihad zijn eeuwen geleden gesloten en dat willen 'de geleerden' graag zo houden.

op 09 05 2005 schreef Tom Thomas Maine:

Jezus Breedveld… wat ben jij een zielige lul zeg, je kunt mij niet weren dus probeer je met te pakken middels je gasten. Je hebt een nieuw dieptepunt bereik, je gaat nu al bepalen waar jouw gasten al dan niet op mogen reageren… Zou ik bijna als aanmoediging opvatten om iedereen hier gek te irriteren zodat ze wel moeten reageren. Heb jij er een dagtaak bij, hahaha… Maar je weet het… liever verbale diaree (zoals je aan mij toekent) dan de permanente verbale en intellectuele obstipatie waaraan jij volgens vele zou lijden (lees je eigen artikel inzake jouw populariteit op het stripforum).

Btw… Kennelijk mag ik mijn bezoekersaantallen hier wel publiceren. Kennelijk komt BigPete enige duizenden keren per week langs… Hoe zit het overigens met jouw bezoekersaantallen ? En heb je mijn nieuwe layout al bewonderd ? Jammer dat ik de enkele honderden reacties niet mee kon converteren…

op 09 05 2005 schreef Tom Thomas Maine:

Misschien is een "Respectfilter" zoals die van Anja Vuilnisbelt wat voor je ?

op 09 05 2005 schreef Karel Martel:

@ Maine

Ik vind het een volstrekt logisch standpunt dat Peter Breedveld bepaalt wie en wat welkom is op zijn eigen site.

Trek je conclusie, zou ik zeggen.

op 09 05 2005 schreef Frank:

@TTM:

PB mag als poortwachter van zijn eigen site bepalen wie en wat hij toelaat of weigert.
Je bent een provocateur van de bovenste plank, je gaat hier tekeer als een olifant in de porseleinkast en je gebruikt bewoordingen die op zijn zachtst gezegd laakbaar zijn.
Als PB meent dat dit op basis van door hem te hanteren normen en waarden voldoende is je persona non grata te verklaren is dat zijn goed recht; of ik het daarmee eens ben of niet is niet belangrijk.
Dat PB echter zijn lezers gebruikt om dit doel te bereiken vind ik beneden peil, dat ben ik met je eens.
Om 2 redenen is dit daarom mijn laatste bijdrage hier.

op 09 05 2005 schreef Richard (die andere dan):

"Ad Kolkman wil weten of je het terecht vindt dat ik naar de hel ga

- Ik zou het jammer vinden.

Maar vind je het terecht?

- Ik ben niet degenen die daarover oordeelt. Ik kan niet in andermans hart kijken. Maar ik hoop dat je nog eens tot inkeer komt en naar het paradijs gaat."

Samira, als je niet in andermans hart kunt kijken, hoe kun je dan wél weten of iemand (terecht) naar de hel gaat?

op 09 05 2005 schreef stoethaspel:

Samira,

Ik begrijp uit jouw verhaal dat jij niet het soort moslim bent dat ik vrees: de nimmer nadenkende, altijd volgzame moslim die voor de bepaling van zijn of haar standpunten eerst over de schouder kijkt om te zien of het wel gezegd kan worden. Ik doel daarmee op het feit dat jij zegt 'volgens mij betekent Aslem Taslam x', een partikuliere mening die ik overigens betwisten zou maar die op mij een stuk frisser overkomt dan het verwijzen naar de geleerden.

Kun jij je voorstellen dat ik, en velen met mij, naar de hierboven beschreven groep kijken met, op zijn zachtst uitgedrukt, zorgelijke gevoelens?

op 09 05 2005 schreef BigPete:

"Ad Kolkman wil weten of je het terecht vindt dat ik naar de hel ga

- Ik zou het jammer vinden.

Maar vind je het terecht?

- Ik ben niet degenen die daarover oordeelt. Ik kan niet in andermans hart kijken. Maar ik hoop dat je nog eens tot inkeer komt en naar het paradijs gaat."

Samira geeft dus gewoon geen antwoord. Verbaast me niet, want moslims geven nooit direct antwoord op een vraag...

op 09 05 2005 schreef Richard (die andere dan):

Hallo hé, 't staat er net een uurtje. Ze heeft 't waarschijnlijk nog niet eens gezien. We zijn niet allemaal werkloos...

op 09 05 2005 schreef Lagonda:

"Maar ik hoop dat je nog eens tot inkeer komt en naar het paradijs gaat."

Kijk, dit zijn nou de mooie inkijkjes in de religieuze geest. Wat wordt hier bedoeld met "tot inkeer komen"? Bekeren tot de Islam, wellicht? Dus mensen die niet "tot inkeer zijn gekomen", gaan naar de hel. Die mensen zijn dus op de een of andere manier "niet goed", of in elk geval "minder" of "slechter af" dan mensen die tot inkeer gekomen zijn. Leidt de keuze voor de Islam, moslim worden dus, tot een betere staat van zijn dan niet-moslim zijn/worden?

Vandaar dus mijn eerdere vraag; is een moslim, vanwege de keus voor zijn geloof, op enigerlei wijze superieur aan een niet-moslim?

In dit verband nog een leuke kwestie: zijn de Christelijke God en Allah een-en-dezelfde entiteit? Zo nee, wie is er dan de grootste/hoogste godheid? Wie heeft er het meest gelijk? Op welk van de twee kan ik het best mijn geld inzetten om na mijn dood van een plekje in het paradijs verzekerd te zijn?

op 09 05 2005 schreef BigPete:

"op 09 05 2005 schreef Richard (die andere dan):

Hallo hé, 't staat er net een uurtje. Ze heeft 't waarschijnlijk nog niet eens gezien. We zijn niet allemaal werkloos... "

Misschien moet jij eens begrijpend leren lezen...
In het "interview" gaf ze dus al geen antwoord op deze en soortgelijke vragen maar kwam ze met dit soort nietszeggende dogma's aanzetten. Zie verder de reactie van Lagonda.

En ik heb gewoon een fulltime baan hoor.

op 09 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Lees hier het interview met de jonge moslima Hasna El Maroudi:

http://www.spunk.nl/articles/view_article.asp?id=1114708320906

Zij heeft wat moeite met enkele regels uit de islam.

op 09 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Het is een column, geen interview

op 09 05 2005 schreef Richard (die andere dan):

"Misschien moet jij eens begrijpend leren lezen...
In het "interview" gaf ze dus al geen antwoord op deze en soortgelijke vragen"

En daarom stelde ik de vraag opnieuw, simpel toch?

op 09 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Leuke reacties krijgt ze:

"ik hebt zo'n intense walging voor jou hasna"

en

"Jij moet eigenlijk wel een hoofddoek gebruiken.
in jouw geval niet om Islamitische redenen,maar gewoon om die lelijke kop van je te verbergen.
ik wist niet dat vrouwen zulke brede koppen konden hebben!
Stam je af van de breedsmoelkikkers of zo??"

Ook van die politiekcorrecte, waar je het gedram van de leraar Maatschappijleer (of hoe heet dat tegenwoordig) in hoort doorklinken:

"soms denk ik dat je we eens wat ver gaat, je kunt immers alleen over jezelf vertellen en moet de koran niet aanvallen."

op 09 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Alleen de politiekcorrecten missen we hier nog...

op 09 05 2005 schreef Samira:

Richard (die andere dan), ik heb dacht ik nergens gezegd dat ik het terecht zou vinden als Peter naar de hel gaat.

op 09 05 2005 schreef Samira:

Stoethaspel, natuurlijk kan ik me voorstellen dat vele mensen op zn zachtsgezegd zorgelijk naar bepaalde groepen moslims kijkt. Kan jij je voorstellen dat ik ook zorgelijk naar ze kijk. Misschien ben ik nog angstiger dan jij, ik word namelijk niet afgerekend op MIJN moslimzijn, maar op het moslimzijn van Mohammed B en Samir A en Saddam Hoessein en ga zo maar door.

op 09 05 2005 schreef BigPete:

@samira

"Richard (die andere dan), ik heb dacht ik nergens gezegd dat ik het terecht zou vinden als Peter naar de hel gaat. "

je hebt ook niet met een luid en duidelijk NEE geantwoord... In plaats daarvan kwam je met een zwak antwoord "Ik ben niet degenen die daarover oordeelt. Ik kan niet in andermans hart kijken. Maar ik hoop dat je nog eens tot inkeer komt en naar het paradijs gaat."

Kijk daar kopen we dus niks voor. Een gesloten vraag dien je gewoon met ja of nee te beantwoorden, elk ander antwoord is een uitvlucht!

op 10 05 2005 schreef Samira:

"Een gesloten vraag dien je gewoon met ja of nee te beantwoorden, elk ander antwoord is een uitvlucht! "

Dit geldt alleen in een wereld waar alles of zwart is of wit....

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Het is flauw en zinloos om van een gelovige te eisen dat ze een waardeoordeel uitspreekt over een daad van God.

op 10 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Deze Hel kwestie is iets wat alleen Peter en Samira aangaat. Als Peter er geen problemen mee heeft waarom hebben anderen er dan plaatsvervangend voor hem wel problemen mee?

En als je zelf niet in de hel gelooft, wat is het probleem dan? We komen er na onze dood wel achter...

Wat zou Peter eigenlijk moeten doen om tot inkeer te komen Samira? Als hij zich aan de vijf zuilen van de islam houdt is dat dan voldoende? Mag hij dan een beetje schipperen? Bijv. niet vijf keer per dag bidden?
Moet hij dan ook zijn baard laten staan? Voorzover hij die al niet heeft.

En hoe sta jij tegenover het geven van een hand aan mannen Samira?

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik ben opgegroeid tussen de christenen (noem me voortaan maar Mowgli). Die hielden me voortdurend voor dat ik naar de hel zou gaan. Dikwijls hadden ze daar overduidelijk plezier in. Dat heb ik bij Samira nooit meegemaakt. Ze maakt zich er echt zorgen over.

op 10 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Dat laat maar weer eens zien dat Samira's manier van geloven me liever is dan het geloof van de progressieve Heilige Gelijkhebbers.

op 10 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Of het geloof van sommige sadistische christenen.

op 10 05 2005 schreef BigPete:

"Samira:

"Een gesloten vraag dien je gewoon met ja of nee te beantwoorden, elk ander antwoord is een uitvlucht! "

Dit geldt alleen in een wereld waar alles of zwart is of wit.... "

Wat een onzin samira! Weer een uitvlucht trouwens. Wat heeft ja of nee met zwart wit te maken? Wat antwoord jij op de vraag "bent u een vrouw?" Toch wel gewoon ja mag ik hopen, of roep je dan ook iets als "dat is maar hoe je het bekijkt"?

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Nou, BigPete, ik stel voor dat je die vraag 'Bent u een vrouw' eens aan Lagonda stelt. Kujje lache.

op 10 05 2005 schreef Richard:

De vraag die je aan Samira zou kunnen stellen is: vind je een God die Peter naar de hel wenst een rechtvaardige God? Waarom kies je ervoor om in die God te geloven en niet in een andere God, die Peter wel toegang geeft tot het Paradijs?

op 10 05 2005 schreef Bitterzoet:

Ik vind dat nou helemaal geen relevante, laat staan boeiende, vraag.

We hebben het hier over een GELOOF. Samira *mag* geloven dat zij beter is dan een ander. Zolang dat geloof maar niet impliceert dat ongelovigen DUS bekeerd *moeten* worden of gestraft. Samira *mag* geloven dat Peter naar de hel gaat en zij niet, zolang dat maar niet impliceert dat hij een minderwaardig persoon behandelt en als zodanig behandeld moet worden.

Bovenal vind ik de vraag niet zinvol omdat die aan iedere gelovige, dus ook christenen, gesteld kan worden.

op 10 05 2005 schreef Bitterzoet:

Correctie; 'behandelt'moet zijn 'is'.

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

'Bovenal vind ik de vraag niet zinvol omdat die aan iedere gelovige, dus ook christenen, gesteld kan worden.'

Volledig mee eens. Bovendien heb je het bij een geloof niet voor het kiezen. Ik bedoel, geloof is op zich een keuze (maar toch een andere soort keuze dan de keuze voor een politieke partij of iets dergelijks) waar je als volwassene voor ter verantwoording mag worden geroepen, maar een God die aan specifieke voorkeuren voldoet kies je natuurlijk niet. Je hebt hem maar te nemen zoals-ie is.

Stel, je gelooft in Sinterklaas. Dan neem je hem toch met baard en mijter en al? Dan kun je toch niet zeggen: die baard vind ik niks, ik ga geloven in een Sinterklaas met gladgeschoren kin? Of in een Sinterklaas in spijkerbroek? Dat is Sinterklaas helemaal niet.

op 10 05 2005 schreef Lagonda:

Kijk, het maakt mij ook niet uit of iemand in Allah of God gelooft, maar in mijn optiek hechten gelovigen daar in de regel veel te veel waarde aan. Je geloof is maar datgene wat je gelooft; dat wil niet zeggen dat het ook waar is. Alleen al het feit dat elk van zes miljard mensen geloven wat ze willen, geeft al aan dat een individuele geloofsbeleving een zeer beperkte waarde en houdbaarheid heeft.

Maar, dat is voor de meeste gelovigen niet genoeg; je ziet het ook in deze discussie doorschemeren. "Ik geloof dit-en-dat, en daar moet je respect voor hebben." Sorry, zo werkt het hier niet. Ik heb respect voor het feit dat je mag geloven wat je wilt; maar ik hoef en kan geen enkel respect op te brengen voor de inhoud van dat geloof, en DAT is het waar de meeste gelovigen juist furieus van worden, en DAT is het waar de integratie tussen een religieuze cultuur en een seculiere cultuur van de rails gaat. Want het is voor de meeste mensen erg moeilijk hun geloof te beleven, zonder dat zij daar een externe bevesting voor krijgen. Het is nogal confronterend als datgene waar je ziel van opwarmt, andere mensen volkomen koud laat; dat ontwaardt jouw geloofsbeleving in hoge mate.

Je zag het ook in de discussie met meneer Dieffenthaler. Hoe welbespraakt zijn pleidooi voor de hoofddoek ook was, het is een zienswijze die in Nederland direct koud op de grond valt. Mensen halen er hun schouders over op. So what? Je doet maar, joh. Dit gierende gebrek aan respect en interesse voor de inhoudelijkheid van zijn geloof, werd door hem vervolgens vertaald als een "beperking van zijn vrijheid". Een grappige paradox; vrijheid wordt door een gelovige eerder ervaren binnen een gesloten systeem, dan binnen een open systeem, waarin hij zijn overtuiging ineens aan erosie onderhevig ziet. Je moet dan ineens heel hard werken voor je geloof --- het is een stuk rustiger als je buurman hetzelfde gelooft als jij. "Slavernij is Vrijheid", schreef Orwell al.

op 10 05 2005 schreef Richard:

Onzin, het feit dat je de vraag aan christenen ook kan stellen betekent niet dat je hem beter maar aan niemand kan stellen. Er zijn genoeg christenen die zich niet kunnen vinden in het beeld dat de kerk van God heeft geschapen en die kerk vervolgens de rug hebben toegekeerd. Zo zijn er ook genoeg moslims die zich niet kunnen vinden in Allah en van het geloof afvallen. Ja, Samira mag zich zeker superieur vinden aan Peter. De vraag is, wat stelt die vriendschap dan voor? Als ik bevriend ben met een homosexueel en er is een God die zegt dat homo's niet deugen en het beste maar gedood kunnen worden (ze mogen onder geen enkele voorwaarde bij hem in het Paradijs, ze zijn brandhout voor de hel) dan is dat geen God waar ik me elke dag tot zou kunnen richten. Ik zou dat namelijk beschouwen als verraad aan m'n vriend. Het is niet voor niks dat de Koran waarschuwt voor vriendschappen met christenen en joden. Je zou kunnen gaan twijfelen aan de boodschap van God dat die mensen niet deugen. En in tegenstelling tot wat Peter hier zegt is geloof een BEWUSTE keuze. Ja, als kind wordt je (zeker als ze moslim zijn) door je ouder geïndoctrineerd. Maar als volwassene, als je tenminste over voldoende intellect beschikt, kun je daar afstand van nemen en zelf beslissen waar je in gelooft. Ik ben het met je eens dat je of helemaal of niet in een bepaalde God moet geloven. Daarom vraag ik me af hoe Samira het voor zichzelf rechtvaardigt dat ze ervoor kiest om in een God te geloven die haar vriend geen toegang tot het Paradijs wil verschaffen (en niet alleen Peter komt er niet in, Allah discrimineert er lustig op los wat dat betreft) maar hem zelfs naar de Hel verwijst. Zo'n God heeft voor mij geen enkele waarde.

op 10 05 2005 schreef Richard (die andere dan):

Samira: Je hebt nergens gezegd dat je het terecht vond dat Peter naar de hel gaat, inderdaad, overigens ook niet dat je het niet terecht vindt. Maar dat was de vraag helemaal niet. De vraag was: 'als je niet in andermans hart kunt kijken, hoe kun je dan wél weten dat iemand naar de hel gaat?'.

Peter: "Het is flauw en zinloos om van een gelovige te eisen dat ze een waardeoordeel uitspreekt over een daad van God."
Ik vrees dat ieder geloof dat de moeite waard is, juist daarmee begint.

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Toch meen ik hier eigenlijk het tegenovergestelde waar te nemen, Lagonda, goede vriend. Hier zie ik ongelovigen op dezelfde drammerige manier om respect van een gelovige zeuren die ik van veel gelovigen gewend ben.

Hier is het volgens mij Samira die zegt: 'Van mij mogen jullie ongelovig zijn, maar ik geloof, sorry'. Vervolgens wordt er van haar min of meer een verklaring geëist dat ze het niet zo fraai van Allah vindt dat hij mij straks naar de hel stuurt.

Waar ik overigens niks van geloof. Ik denk dat Allah straks tegen me zegt: "Breedveld, je hebt je best gedaan, dat zie ik ook wel. Maar de meeste mensen laten zich nou eenmaal liever voorschrijven hoe ze moeten denken. Daar kan jij niks aan doen. In mijn ogen ben en blijf jij een kanjer."

En dan lopen we samen naar de middelste cirkel van de hel, om ons te vermaken met Anja Meulenbelt.

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Andere Richard, ik denk dat het een onmogelijkheid is om als gelovige een moreel oordeel te hebben over Gods daden.

Iemand gelooft dat God bestaat, een almachtig wezen. Dat doet-ie volgens mij nooit omdat-ie God wel een toffe peer vindt, of vindt dat God een geweldig gevoel voor humor heeft. Dat doet-ie omdat iemand 'm vertelde dat God bestaat en hij dat voor waar aanneemt.

Mij is verteld dat mensen op de maan zijn geland. Ik geloof dat, hoewel ik er nooit overtuigend bewijs voor heb gezien. Het heeft geen enekele zin om daar iets van te vinden. Ik kan vinden dat die mensen dat niet hadden moeten doen, maar ze hebben het gedaan. Ik heb daar geen invloed op.

Een waardeoordeel uitspreken over God is hetzelfde als oordelen over een verwoestende orkaan, of over de tsunami van afgelopen kerst. 'Wat een klootzak, die tsunami!' is toch volslagen belachelijk?

op 10 05 2005 schreef Lagonda:

Ach ja, ongeloof is ook een geloof.

En natuurlijk zullen niet-islamitische Nederlanders wijzen op het respect dat in hun ogen dient te bestaan voor onze grondwet, omgangsvormen etc. Dat is nou precies waar de schoen wringt --- wie buigt voor wie?

op 10 05 2005 schreef Bitterzoet:

"Onzin, het feit dat je de vraag aan christenen ook kan stellen betekent niet dat je hem beter maar aan niemand kan stellen."
Dat zei ik ook niet, Richard. Ik zeg dat de vraag irrelevant is omdat het antwoord nietszeggend zal zijn.
Hetzelfde geldt voor wat je hier zegt: "Je zou kunnen gaan twijfelen aan de boodschap van God dat die mensen niet deugen." Christenen vinden *eigenlijk* exact hetzelfde. Ik ben zélf (grefo) opgevoed in de gedachte dat ik me verre zou moeten houden van ongelovigen. Jazeker!

@ Lagonda.
Ja, gelovigen vragen respect. Niet-gelovigen vragen ook respect, nl. om NIET te geloven, of iets ANDERS te geloven of ze eisen de vrijheid om andersgezinden te beledigen.
Mijn vader kon enorm drammen omdat hij niet kon snappen dat ik zijn jazzmuziek niet kon waarderen. Hij vroeg respect voor zijn liefhebberij. En zo kan ik nog 100.000 andere dingen bedenken waar men respect voor vraagt. Dat is dus niet voorbehouden aan religie en religieuzen.
En dat respect krijg je. Of niet. En daar moet je - zeg jij terecht - mee kunnen omgaan. Zo niet, dan leer je het maar, of je knijpt je billen bij elkaar. Het punt is, en zal altijd blijven, dat iedereen mag geloven wat hij wil, en zich stiekem superieur mag voelen aan een ander - en ook dát is niet voorbehouden aan gelovigen - maar dat je je overtuiging niet opdringt c.q. anderen ermee lastig valt c.q. ze bestraft.

op 10 05 2005 schreef Richard:

"Ik ben zélf (grefo) opgevoed in de gedachte dat ik me verre zou moeten houden van ongelovigen. Jazeker!"

En geloof je daar nu nog steeds in?

op 10 05 2005 schreef Lagonda:

Houd je niet van jazz, Bitterzoet? Shame on you!

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Bitterzoet houdt niet van jazz?! Dat wordt dus een IP-ban.

op 10 05 2005 schreef ad kolkman:

samira geeft het enige antwoord dat ze als gelovige kan geven; ik ga er niet over.
het ging mij ook helemaal niet om het antwoord. ik wilde stoken. en stiekum hoop ik dat die vraag -die vast niet nieuw voor haar was- bijdraagt aan haar bekering tot het atheisme. ik heb goede hoop dat ze op een dag wakker wordt en zich bedenkt dat het niet terecht is dat peter eeuwig zal branden in de hel.

op 10 05 2005 schreef Bitterzoet:

Nee Richard. Maar daar gaat het ook niet om. Er wordt nu erg de nadruk gelegd op dit soort stellingen en ge- dan wel verboden binnen de Islam, en wat Samira daar nou wel allemaal niet van vindt. Ik bedoel maar aan te geven dat bovengestelde vragen aan Samira *dus* niet zo boeiend zijn want niet exclusief voor de Islam.

op 10 05 2005 schreef Bitterzoet:

Ik heb het zojuist verkloot voor mezelf, lees ik. :)

Ik hou van klassiek en ook van scheurende gitaren. Maak ik het daar weer een beetje goed mee?

op 10 05 2005 schreef BigPete:

PB schreef: "Een waardeoordeel uitspreken over God is hetzelfde als oordelen over een verwoestende orkaan, of over de tsunami van afgelopen kerst. 'Wat een klootzak, die tsunami!' is toch volslagen belachelijk? "

Dat is een onzinnig argument.
Mensen die geloven dat een oud boek Gods onfeilbaar ware woord bevat, hebben het niet gemakkelijk. In een dergelijk oud boek staan nogal wat dingen die we nu (althans het zelfstandig denkende deel van de wereldbevolking) moreel verwerpelijk vinden. Neem bijvoorbeeld soera 9:5 uit de koran: “Als de heilige maanden zijn verstreken, doodt dan de veelgodendienaars waar jullie hen vinden...”. Met “veelgodendienaars” werden in deze soera de christenen bedoeld. Moeten moslims werkelijk na het verstrijken van de Ramadan zoveel mogelijk christenen gaan doden? Zijn ongelovigen brandhout voor de hel, de slechtste der schepselen etc. Moet een moslim liever geen joden en christenen als vrienden nemen?
De gelovige moslim staat dus voor een dilemma. Ofwel de koran drukt het eeuwige woord van Allah uit, maar dan moet de moslim dingen doen die hij (hopelijk) als misdadig beschouwt. Ofwel hij moet deze dingen niet doen, maar dan drukt niet elk vers uit de koran Allahs eeuwige woord uit. Waarmee meteen bewezen is dat Allah niet bestaat en de islam ontsproten is uit de ziekelijke fantasie van een analfabete massamoordende pedo.

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

De honderdste bijdrage is voor mij.

Acht je het nou echt totaal uitgesloten dat die passage, die jij aanhaalt, geldt voor een bepaalde situatie, een specifieke oorlog in een specifieke tijd?

op 10 05 2005 schreef AVe:

Ongeloof is geen geloof. Dat vind ik zo'n onzin!

Als ongelovige geloof ik niet in 'een god'.

op 10 05 2005 schreef Richard:

Peter, je zou toch moeten weten dat de Koran voor elke situatie en elke tijd geldt. Anders heeft het ook geen zin om erin te geloven. Moslims beschouwen het als het woord van God en dat woord is eeuwig.

op 10 05 2005 schreef Lagonda:

"Als ongelovige geloof ik..."

Je zegt het zelf :)

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

"Peter, je zou toch moeten weten dat de Koran voor elke situatie en elke tijd geldt."

Dat is een lezing. Wij hebben problemen met de moslims die die lezing hanteren, de caprafutuanten, zeg maar. In de VS zijn christenen die Deuteronomium nog letterlijk nemen. Die zeggen dat dat bijbelboek voor alle tijden en situaties geldt.

Ik ken veel moslims die zeggen dat bepaalde passages in de koran gelden voor specifieke situaties. Die zien de koran nog steeds als het rechtstreekse woord van God, dat bijt elkaar niet.

op 10 05 2005 schreef BigPete:

"Acht je het nou echt totaal uitgesloten dat die passage, die jij aanhaalt, geldt voor een bepaalde situatie, een specifieke oorlog in een specifieke tijd? "

En die honderden andere passages die bol staan van de haat, onderdrukking en oproepen tot geweld? Wil je die ook goedpraten?

op 10 05 2005 schreef BigPete:

Vrijheid van godsdienst betekent voor een moslim dat hij vrij is de islamitische gedragsregels toe te passen. Maar wij kennen wel vrijheid van godsdienst in de zin dat je uitgebreid van mening mag verschillen over God of geen god, over de historiciteit van Mozes, Jezus of Mohammed, over de onzinnigheid van Marx enzovoort, we kennen echter bepaald geen vrijheid van gedrag. In tegendeel, onze wetgeving staat bol van gedragsbeperkingen. Om een simpel voorbeeld te geven: Mohammed voerde geregeld oorlog tegen vijandige stammen. De mannen van die stammen werden gedood, de vrouwen als slavinnen weggevoerd. Met zo’n slavin, verse weduwes vaak, mocht men geslachtsgemeenschap hebben. De profeet maakte uitvoerig van dat recht gebruik: zijn seksuele potentie is legendarisch en gold c.q. geldt als bewijs van zijn goddelijke uitverkiezing.

Dat is precies wat in Darfur gebeurt. De Janjaweed daar menen een heilige oorlog te voeren en dwingen vervolgens veroverde vrouwen tot geslachtsgemeenschap. In onze ogen is dat ontoelaatbare verkrachting. In hun ogen is het het uitoefenen van een recht, waarbij zij naar het voorbeeld van de profeet verwijzen. Daarin ligt de basis van het cultureel-religieuze conflict waar we mee zijn geconfronteerd. In onze cultuur, gebaseerd op orthodoxieën, moet plotseling een orthopraxie worden ingepast die gedragingen voorschrijft of toelaat die voor ons onacceptabel zijn en waarvan een aantal gedragsregels direct tegen ons strafrecht indruisen. Daarnaast zijn er in het sociale verkeer talloze ongeschreven regels, die vaak haaks staan op het in de islam voorgeschreven of aanbevolen gedrag, worden afgekeurd of ronduit zijn verboden.

Over integratie van moslims kan daarom pas goed worden gedebatteerd als diepgaand over de navolgenswaardigheid van de profeet zelf wordt nagedacht. In feite zou dat betekenen dat de islam zich omvormt van een orthopraxie in een orthodoxie. Dat zie ik niet gauw gebeuren. Wie de rol van de profeet in de islam relativeert, laat van die godsdienst namelijk weinig over...

op 10 05 2005 schreef Richard:

Veruit de meeste moslims zijn orthodox en nemen de Koran letterlijk.

op 10 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

@ Lagonda & AVe

Lang leve het nihilisme!

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik wil helemaal niks goedpraten. Ik wil gewoon nuchter achter de feiten zien te komen.

Jij doet aan deze discussie mee vanuit een bepaalde vooringenomenheid. Jij hebt je standpunt al bepaald. Het enige dat jij wilt, is Samira betrappen op inconsequenties en fanatisme en dergelijke. Om dan te kunnen zeggen: 'Zie je wel! Gevaarlijke moslim'.

Dat lijkt me een weinig vruchtbare houding.

Wat ik wil, is erachter komen of het echt zo is dat de meerderheid van de moslims de koran letterlijk nemen en ons een kopje kleiner willen maken.

Ik moet zeggen dat de aanwijzingen die ik krijg, mij eigenlijk bemoedigen. Er bestaat het gevaar van islamofascisme. Er wordt haat gekweekt aan de keukentafels in bepaalde wijken.

Maar er is ook een hele grote groep moslims die gewoon, net als ik, een gerieflijk leventje wil, een goede opleiding voor de kinderen, cadeautjes kopen met de kerst, Spiderman 3 zien enzovoort.

Die moslims gaan zich door de MDP echt hun vrijheden niet laten afpikken. Bemoedigend was de nederlaag van Abou Jahjahs AEL in Vlaanderen, vorig jaar. Er is helemaal geen groot draagvlak onder moslims voor invoering van de shariah.

Zeg ik nu dat we rustig kunnen gaan slapen? Nee. Maar moeten we elke moslim benaderen zoals jij doet? Ook nee.

We moeten ons realiseren dat we moslims als Samira heel erg nodig hebben om een brug te slaan tussen 'wij' en 'zij'. Ik kan gewoon niet geloven dat je zo hardekkig weigert in te zien dat Samira ook tot 'wij' behoort. Alleen maar omdat ze in God gelooft.

op 10 05 2005 schreef Lagonda:

Offtopic: Voor wie eens goed wil lachen, kijk eens naar het "Moslimvrouwen hebben een streepje voor"-topic in het archief. Ene Tago heeft er ter leeringh ende vermaeck zijn hersenspinsels neergezet.

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Het aloude riedeltje van de driehonderd joden die niet op hun werk waren verschenen op 9/11 en de aanslag op het Pentagon die met een raket zou zijn gepleegd in plaats van een vliegtuig.

'Had Mohammed B. soms ook rare uitstulpingen' schrijft Lagonda. Ha!

op 10 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Lok hem nou niet naar hier!!!!!

op 10 05 2005 schreef Lagonda:

Was het een raket, ja? Ik had begrepen dat het een busje met explosieven was i.p.v. een vliegtuig.

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Lok hem naar hier! Lok hem naar hier! Wij willen ook wel eens lachen.

Het was een busje of een vrachtwagen, inderdaad. Nu weet ik het weer.

op 10 05 2005 schreef Lagonda:

Volgens Tago hoogstpersoonlijk bestuurd door Nina Brink.

op 10 05 2005 schreef Bitterzoet:

"'Had Mohammed B. soms ook rare uitstulpingen' schrijft Lagonda. Ha!

Ik kreeg daar direct bepaalde associaties bij.

op 10 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, waar we wel voor moeten oppassen zijn mensen als Fatima Elatik, Samira Abbos en John Leerdam. Ik denk aan hun oproep tot censuur en de PvdA die daar vervolgens voor zwicht. Zie bijv. het debat over het toneelstuk over de profeet Mohammed en het godslastering debat in de Tweede Kamer. Deze mensen willen moslims voor hun politieke karretje spannen.

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Eens, Rinus. Al ken ik die Leerdam niet eens.

Gaat het een beetje, Bitterzoet?

op 10 05 2005 schreef Tom Thomas Maine:

Gaan we nu niet alweer voorbij aan de essentie van het vraagstuk ? Het lijkt erop Peter dat je uit alle macht probeert Samira vrij te pleiten. Ook dat is een vooringenomenheid…

Een stukje persoonlijke geschiedenis…

Ik ben opgegroeid in een christelijke sekte. Er werd weliswaar slechts liefde gepredikt maar de praktijk zag er volstrekt anders uit. Er was maar één god en één waarheid. Dat kon en mocht je niet vrijblijvend interpreteren zoals het jou beter paste. Werd er al niet een superioriteitsbeleving gepropagandeerd… dan wel de inferioriteit van de niet of anders gelovige. Dat is iets fundamenteel anders dan van mening zijn dat jouw mening deugd. Resultaat is dat ik als kind in een andere wereld leefde dan mijn leeftijd en klasgenootjes. Nu was religie al heel jong niet aan mij besteed dus dat über versus üntermensch principe wilde niet echt postvatte in mijn brein. Daar waar andere geloofsgenootjes helemaal opgingen in deze “zij tegen wij” erlebnis bleek ik me te bevinden in het schemergebied tussen de kwade buitenwereld waar zondigheid regeerde (ja zelfs onder de vroomste der vroomste) en het heilige territorium binnen de geloofsgemeenschap. Laat maar zeggen “I was bound to escape”… En zo is het dan ook gegaan. Zodra ik ook maar enigszins de leeftijd had (in mijn geval een jaartje of 12) heb ik het mentaal emotioneel op een rennen gezet om nooit meer terug te keren. Het daadwerkelijke fysieke uittreden uit de sekte heeft nog een jaar of vier op zich laten wachten. Wat hielp in mijn geval was het feit dat ik, zoals te doen gebruikelijk, doodverklaard werd en uitgestoten uit gezin en gemeenschap. Daar zat ik dan als pubertje op een zolderkamertje midden in Amsterdam oud west.

Zou ik willen zeggen dat deze mensen niet deugde ? Ik zou makkelijk de mensen kunnen excuseren, ze zijn immers behept met een religieuze interpretatie van het leven waarvoor je “respect” moet hebben. Of moet ik aangeven dat die religieuze interpretatie fundamenteel niet deugd. Ik moet de eerste nog vinden die mij succesvol kan uitleggen waarom ik als kind verstoten en doodverklaard werd omdat ik deze levensbeschouwing niet als de mijne zag. Nu besef ik dat ik nog mazzel had in deze sekte geboren te zijn. De islam is hiervan de overtreffende trap. Het doodsvonnis word in veel gevallen (vaker dan we in de media vernemen) ook daadwerkelijk voltrokken (eerwraak). Waarin de islam en de sekte waaruit ik voortkwam wel gelijk zijn is de enorme hoeveelheid emotionele (en in veel gevallen zelfs fysieke) mishandeling om de volgers in gareel en keurslijf te houden, en het volstrekt vijandige wereldbeeld waarin de socialisatie, binnen de religieuze context, plaatsvindt. Ik wil wel eens weten hoe een Peter of andere dit wil rechtlullen. Ik sta me voor op een stukje ervaringsdeskundigheid als het gaat om het beoordelen van sektarische gemeenschappen als de islam vanwege de vele overéénkomsten die deze met andere sektarische gemeenschappen heeft. De sekte die mijn deel werd bij geboorte is geen wereldbedreigende sekte. Alleen al haar omvang zou dit verhinderen. De islam is echter meer dan een miljard mensen groot waarvan wij er inmiddels circa 1,3 miljoen van binnen de landsgrenzen hebben. De enorme problemen die deze sekte veroorzaakt zijn inmiddels zo dominant aanwezig binnen maatschappij en statistieken, dat deze niet meer weg te nuanceren is…

Vertel me eens… hoe gaan we dit wegpoetsen ? Of moeten we gewoon de conclusie trekken dat de islam strijdig is met alles waarvoor Nederland staat ? Moeten we afwachten tot een niet te vermijden botsing der beschavingen plaatsvindt ? Moeten we eens niet laf zijn en gewoon stelling innemen ?

op 10 05 2005 schreef Lagonda:

Hoe zou deze stellingname er volgens jou praktisch uit komen te zien? Een herbevestiging van de waarden van de verlichting, wellicht? Hoe moet dat praktisch in zijn werk gaan? Ik breek me daar namelijk ook al een tijdje het hoofd over.

op 10 05 2005 schreef Tom Thomas Maine:

Ik denk dat dit het grote vraagstuk zou moeten zijn lagonda. Inderdaad een hoofdbreker… Ik denk dat we op bepaalde punten in ieder geval de plank volledig misslaan. De islam heeft voor zichzelf een uitzonderingspositie opgeëist en ook welwillend gekregen. Er is daadwerkelijk geen vlak meer te bedenken alwaar de volgers van de islam geen uitzonderingspositie meer innemen. Er word grootscheeps concessies gedaan aan het “freedom for all” en zijn overgegaan tot het volstrekt belachelijke “respect 2 all”. Er is mij nog nooit vanuit overheidswegen de eis opgelegd om mijn respect aan bijvoorbeeld het christendom te betuigen, en ik zou daartoe beslist niet bereid zijn. Waarom in het geval van de islam dan wel ? Tot aan het strafrecht aan toe word de islam als verzachtende omstandigheid aangevoerd. Dat vind ik zo idioot… Dat is slechts een klein voorbeeldje. Recht hoort blind te zijn, gelijke monniken gelijke kappen… Behalve dan als het op de islam aankomt. Dit trekt inmiddels door in alle zaken des levens… Onlangs heeft de deelraad het nieuwe logo ontwerp goedgekeurd alwaar er een symbool is opgenomen dat de Arabische en islamitische bevolking is vertegenwoordigd. Zie ook dit topic http://www.ctrl2005.com/thedailycolumn1/824/… Hebben wij ooit de moeite genomen om dit voor joden te doen ? Negers dan ? Zigeuners ? Verzin zelf nog maar eens een paar groepen die hiervoor in aanmerking zouden komen als we dan toch bepaalde bevolkingsgroepen steun willen betuigen… De vraag is in hoeverre wij de islam gedienstig gaan zijn en of we al niet lijden aan een verregaande, en steeds verdergaande dhimmitude. In heel Europa teken zich dezelfde zaken af… Schoolonderwijs in het Arabisch ? De verplichting (Engeland) om achter de naam van Mohammed VZM te plaatsen… Examentoetsen die voorzien worden van respecttekens zodra het over de islam gaat ? Nogmaals, dit zijn slechts voorbeelden van de totale pro islam gekte die overal de kop opsteekt. Dan heb ik het nog niet eens over de acceptatie van absurde uitwassen van de islam. Het zou mijn inziens een goede zaak zijn als we allereerst aan deze gekte een einde maken.

Dit is een voorzetje… maar dit lijstje is bijna onbeperkt aanvulbaar. Als ik een Cohen hoor, die stelt dat we met iedere debiel in gesprek moeten gaan (naar aanleiding van de toenemende intolerantie vanuit de islamitische hoek voor alles dat zij onwenselijk achten), dan vraag ik me af hoelang we nog gaan praten voordat de wal het schip keert…

op 10 05 2005 schreef BigPete:

Quote Peter Breedveld:
“Ik wil helemaal niks goedpraten. Ik wil gewoon nuchter achter de feiten zien te komen.

Jij doet aan deze discussie mee vanuit een bepaalde vooringenomenheid. Jij hebt je standpunt al bepaald. Het enige dat jij wilt, is Samira betrappen op inconsequenties en fanatisme en dergelijke. Om dan te kunnen zeggen: 'Zie je wel! Gevaarlijke moslim'.”

Het is geen geheim dat ik een fel tegenstander van de islam ben. Hoewel ik zelf een overtuigde atheïst ben heb ik niet per definitie iets tegen alle religies. Mijn vrouw is bijvoorbeeld taoïst, en dat heeft nog nimmer een seconde tot strubbelingen geleid.
De islam echter is een heel ander verhaal. Dat is een gevaarlijk mengelmoesje van verkeerd overgeschreven en verkeerd begrepen joden- en christendom, overgoten met een bloederig sausje Arabisch polytheïsme en Arabische cultuuruitingen die volstrekt in strijd zijn met onze westerse manier van leven en denken. De islam, gebaseerd op de koran, de hadith en de sharia is een abjecte combinatie van religie en politiek systeem.
Je hoort tegenwoordig veel praten over zogenaamde liberale of verlichte moslims. De islam echter verzet zich tegen verlichting. Deze mensen zitten wat mij betreft in een vacuüm.
Als ze in een god geloven maar verder niets te maken willen hebben met alle rituelen en uitwassen die bij de islam horen zijn ze in mijn ogen geen moslim. Ze zouden zichzelf een goede dienst bewijzen om zich ook volledig van de islam te distantiëren. Ze geloven in (een) god. Ze kunnen net zo goed christen worden, die geloven in dezelfde god en zijn maatschappelijk meer geaccepteerd.

Andere mensen die de uitwassen en rituelen van de islam niet afwijzen maar zeggen dat ze desondanks toch liberaal zijn vertrouw ik niet. Hun “liberalisme” wordt namelijk niet ondersteund door hun daden. Ze dragen nog steeds trouw hun hoofddoekje, bidden 5 keer per dag, doen aan de ramadan etc. Ze prediken weliswaar niet zelf dat alle ongelovigen moeten worden uitgeroeid, maar protesteren ook niet erg luid wanneer andere moslims er wel dit soort denkbeelden op na houden. Ze weigeren (zoals samira) zich uit te spreken over bepaalde uitgesproken vragen. Daarmee geven ze in mijn ogen aan dat ze zo niet voor, in elk geval niet pertinent tegen bepaalde leerstelingen in de islam zijn.

Zoals algemeen bekend is het met de tolerantie buiten de zogenaamde Westerse landen niet altijd even best gesteld. In Iran, Saoedi-Arabië, en de Soedan staat de doodstraf op afvalligheid van moslims, ook al wordt die niet vaak toegepast. In Pakistan is er een wet tegen godslastering die de doodstraf stelt op ontheiliging van de naam van de profeet Mohammed. Werkelijke godsdienstvrijheid bestaat ook niet in China maar vele islamitische landen maken het wel bijzonder bont. In Saoedi-Arabië mogen Joden en Christenen geen erediensten houden, zelfs niet in het verborgene, en in Egypte mag geen Christelijke universiteit bestaan ondanks de zeer omvangrijke koptische bevolking.
Op het betreden van Mekka staat voor niet moslims de doodstraf… Zie je het al voor je, op het Sint Pietersplein? Een bordje: Alleen voor katholieken, alle anderen wacht de strop… Te absurd om over na te denken, maar in Mekka is het keiharde realiteit.

Het is dan ook alleszins te begrijpen dat vele westerlingen een zekere afkeer hebben tegenover de Islam. Die afkeer is niet per se te wijten aan een irrationele "islamofobie", maar aan de vaak gewelddadige intolerantie ten opzichte van andersdenkenden die vele moslims (ook die in het Westen) aan de dag leggen. Ik zelf zal mijn afkeer tegen de Islam pas laten varen als in alle moslimlanden, te beginnen met Saoedi-Arabië, een algehele godsdienstvrijheid EN de democratie zijn ingevoerd. Ik denk niet dat wij dat nog meemaken.

Ik zie dan ook in de nabije toekomst geen echte liberale islam ontstaan. Ik sluit niet uit dat het ooit gebeurt, maar ik zie het voorlopig somber in.

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Een stuk dat alleszins redelijk van toon is, BigPete. Je kúnt het dus wel!

op 10 05 2005 schreef jojo:

@TTM & Bigpete,

Ook ik moet toegeven dat jullie in deze reactie's aardig de vinger op de zere c.q. foute (overhead) plek kunnen leggen.

op 10 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Ja, één ding moeten we wel erkennen hier: Peter Breedveld haalt het beste in ons naar boven!

op 10 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

@ Lagonda

Je vraagt je af hoe we stelling moeten nemen. Nou laat Nederland eerst maar eens erkennen dat het een immigratieland is. Dan kan vervolgens daar een beleid voor worden ontwikkeld. Door het onbeperkt toelaten van grote groepen analfabete mensen uit niet-westerse landen zitten we nu met de gebakken peren. Een immigratiestop dus zou ik zeggen. Laten we kijken naar hoe landen als Canada, Australië en Denemarken het doen. Lees meer hierover in het artikel geschreven door Bernadette de Wit: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=106

Ik weet niet in hoeverre het stringentere toelatingsbeleid van het kabinet zijn vruchten begint af te werpen maar als dat niet werkt dan moeten we dus kijken naar andere maatregelen. Een groot verschil met het kabinetsbeleid is dat we dan meer moeten gaan kijken naar de mensen die we binnenlaten en minder naar bijv. het inkomen van de partner hier.

Ook moeten we remigratie aanmoedigen voor grote groepen mensen die hier niet kunnen aarden met een ruimhartigere financiële regeling dan nu het geval is en eventueel met dwang.

En het extremisme en criminaliteit moet harder bestreden worden door politie, justitie en aivd. Niet alleen moet het makkelijker worden om ze te veroordelen en moeten ze harder gestraft worden maar ook moeten radicalen en criminelen met een dubbel paspoort het land worden uitgezet. Wethouder Aboutaleb heeft zich al in die richting uitgelaten.

Ook moeten we niet toegeven aan oproepen tot censuur en een overmatig respect voor religie en moet er de scholen worden ingetrokken om actief het antisemitisme en de homohaat te bestrijden. We kunnen wel eindeloos over islam zus en islam zo praten maar deze maatregelen zetten meer zoden aan de dijk. Wie volgt?

op 10 05 2005 schreef Samira:

Rinus; nou, om te beginnen mag Peter gaan geloven dat de Koran NIET is geschreven door mannen, maar het woord van God is. Dan is ie al een stukje dichter bij het Paradijs, toch Peter? :)

Het geven van een hand aan mannen. Daar gaat ie dan; je zal mij niet als eerste een hand zien uitsteken naar mannen toe. Maar ik zal een hand ook niet weigeren als ik denk dat de handuitstekende persoon het niet zal begrijpen. Ik snap heel goed dat niet-moslims geen begrip hebben voor het weigeren van een hand, dus ik maak er geen heisa van,ik kan het me veroorloven. Het is een keuze die je maakt. Als je ervoor kiest om handen te weigeren, moet je de consequenties ervan ook kunnen aanvaarden. Maar ik vind niet dat het een teken van gebrek aan respect is om iemand een hand te weigeren (behalve in het geval van Verdonk die ik ook geen hand zou willen geven). Ik en Peter hebben elkaar nooit een hand geschud en wij hebben diepe respect voor elkaar, toch Peter? :)

op 10 05 2005 schreef Peter Breedveld:

In een land waar het de gewoonte is om elkaar ter begroeting een hand te geven, geef je een hand. Zonder uitzondering. Oók als het om Verdonk gaat, tenzij je haar wilt beledigen, en dat heeft dan consequenties die je moet aanvaarden. Die imam is echt ver over de schreef gegaan en van mij hadden ze 'm zo het land uit mogen catapulteren. Een boer is-ie en het niet waard om m'n voeten aan af te vegen.

Sorry, dat moest er even uit.

op 10 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Nou ok Samira, als ik je ooit zal ontmoeten dan zal ik je maar een dikke zoen geven.

Die imam had ook gezegd dat je vrouwen mag slaan. Niet zo hard dat ze hun botten breken maar wel zo dat het zeer doet. Dit werd uitgelegd als gematigd. Die imam komt uit Syrië en spreekt totaal geen Nederlands. Wat doet hij hier en wie betaalt hem? In aanvulling op mijn bovenstaande voorstellen stel ik ook voor om geen imams meer uit het buitenland toe te laten.

Wacht nog op reakties op mijn voorstellen...

op 11 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Nog meer vragen voor Samira:

Als ik het goed begrijp behoor je tot de malikitische rechtsschool. Daar is het dragen van een gezichtssluier aanbevolen en niet verplicht. Denk je er wel eens over om die wel te gaan dragen?

En denk je wel eens over een overstap naar de nog vromere hanbalitische rechtsschool?

En wat vind je van het artikel geschreven door Ewald Vervaet: Orthodoxie is even erg als fundamentalisme

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=4

op 11 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

En, Samira, waarom kan je het aannemen van een mannenhand veroorloven?
Is het niet haram volgens je rechtsschool?

op 11 05 2005 schreef Richard (die andere dan):

Vervaet heeft een aardig stuk geschreven, maar maakt wel een aantal forse fouten. Zo geldt het idee dat de Koran eeuwig en ongeschapen is alleen voor soennieten. Sjiieten, alevieten, alawieten en Ahmadi's denken daar heel anders over (en veel soennieten in de praktijk trouwens ook).
Ook zijn idee dat fundamentalisme vooral met de hanbalitische rechtsschool te maken heeft is niet helemaal juist. Kenmerk van veel fundamentalistische stromingen in de islam is nu juist hun afkeer van rechtsscholen (in het Engels is er zelfs een term voor: 'non-mahdabism'). Die afkeer wordt ook door orthodoxe moslims gezien als een gevaar voor de islam. In die zin kunnen orthodoxen wel degelijk een tegenwicht vormen voor fundamentalisten (of het ook zal werken is vraag twee).
Vervaet denkt dat de islam een reformatie nodig heeft. Iets wat je je ergste vijand nog niet toewenst, kijk eens naar de vorige...
Dat 'reformatie'-idee hoor je wel vaker en iedereen die het erover heeft, denkt dat die reformatie nog moet komen. Ik denk dat hij al in volle gang is. Juist de opkomst van allerlei fundamentalistische stromingen, met hun afkeer van de gevestigde rechtsscholen en hun voorkeur voor een eigen 'amateur-theologie' (de term viel in de nasleep van de moord op van Gogh), gebaseerd op de oorspronkelijke bronnen (dus zonder de interpretatieve vernislaag van de rechtsscholen), lijken in veel opzichten op de start van reformatie die het christendom over zich heen gehad heeft.
Wij hebben van die reformatie doorgaans een erg positief beeld. We ontdeden ons van van alles wat slecht was. Na de reformatie werd het alleen maar beter.
In werkelijkheid is de reformatie in het begin een allegaartje geweest van allerlei radicale (en soms ook geweldadige) stromingen die qua opvattingen alle kanten op schoten. Sommige stromingen binnen de reformatie waren erger dan de kwaal en het heeft even geduurd voordat ook de reformatie weer terugviel in een 'veilige' modus.
Een woest idee zo op de woensdagochtend, ik weet het. De verschillen zijn óók groot, maar voorlopig houdt ik het er toch op dat die reformatie in de islam al in volle gang is en wij hem gewoon niet herkennen.

op 11 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

@ Richard (die andere dan)

Interessant je opmerkingen. Ik zal Ewald Vervaet erop attent maken.

Een aantal punten van je betoog worden hier al beantwoord: http://www.dutchdisease.com/vervaet.htm

op 11 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Frappant is dat tijdens de Reformatie de boekdrukkunst een hoge vlucht nam en dat mede dankzij al dat drukwerk, dat razendsnel over Europa werd verspreid, de revolutie zo'n succes werd. Er bestaat een retespannend boek over: Q van het collectief Luther Blisset (tegenwoordig Wu-Ming).

Nu de jongere generatie moslims met de islam aan de haal gaat, speelt het betrekkelijk jonge internet een belangrijke rol. Ideeën zijn voor iedereen met een internetverbinding vrij toegankelijk. Treffende overeenkomst, vind ik.

op 11 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Hier de reactie van Ewald Vervaet die ik met zijn toestemming mag plaatsen:

Richard (die andere dan): Vervaet heeft een aardig stuk geschreven, maar maakt wel een aantal forse fouten. Zo geldt het idee dat de Koran eeuwig en ongeschapen is alleen voor soennieten. Sjiieten, alevieten, alawieten en Ahmadi's denken daar heel anders over (en veel soennieten in de praktijk trouwens ook).

Ewald Vervaet: Mijn stuk is geschreven over de orthodoxe moslims en daar worden gewoonlijk soennieten en sjiieten onder verstaan. Ik sluit alevieten, alawieten, Ahmadi's, Druzen, Ismaëlieten en vele anderen die zich al dan niet moslim noemen, dus uitdrukkelijk uit. Het is echter mogelijk dat ik me voor wat de sjiieten vergis, maar dan zou ik graag van Richard betrouwbare bronnen hebben. Voorzover ik weet hangen soennieten en sjiieten beiden de leer van de ongeschapen koran aan, maar leggen sjiieten daarbinnen enkele andere accenten dan soennieten. Maar nogmaals: misschien klopt dit beeld niet - in dat geval laat ik me graag door Richard of door wie dan ook corrigeren.

Richard (die andere dan): Ook zijn idee dat fundamentalisme vooral met de hanbalitische rechtsschool te maken heeft is niet helemaal juist. Kenmerk van veel fundamentalistische stromingen in de islam is nu juist hun afkeer van rechtsscholen (in het Engels is er zelfs een term voor: 'non-mahdabism'). Die afkeer wordt ook door orthodoxe moslims gezien als een gevaar voor de islam. In die zin kunnen orthodoxen wel degelijk een tegenwicht vormen voor fundamentalisten (of het ook zal werken is vraag twee).

Ewald Vervaet: Ja, als ik Richard hier goed begrijp doelt hij op de salafisten, een heel extreme groep binnen het hanbalisme die de andere drie rechtsscholen (en misschien ook de niet-salafisten binnen het hanbalisme) niet erkent. Als hij op iets anders doelt, dan graag preciezere termen. Hoe dit ook zij, het gaat mij om de afweging 'democratische rechtsorde versus islamitische staatsgedachtes' en daarbij acht ik me ontslagen van het meedenken met de verschillende stromingen in de islam voorzover die zelf een bedreiging vormen voor de democratische rechtsorde.

Richard (die andere dan): Vervaet denkt dat de islam een reformatie nodig heeft. Iets wat je je ergste vijand nog niet toewenst, kijk eens naar de vorige...

Ewald Vervaet: Hier praten we langs elkaar. Een juistere terminologie zou zijn: protestantisering, maar ook die leent zich voor vele misverstanden. Ik bedoel dit: de orthodoxe islam (nogmaals: soennieten en sjiieten samen) erkennen op dit moment iemand niet als moslim als hij/zij een aantal kerndogma's niet erkent. Welnu, precies zoals de rooms-katholieke kerk protestanten op een gegeven moment met rust liet (in plaats van hen opjoeg, doodde, met geweld bestreed, enzovoort), zo zal de orthodoxe islam ooit andere zichzelf als islamitisch beschouwende maar niet-orthodoxe richtingen met rust moeten laten.

Richard (die andere dan): Dat 'reformatie'-idee hoor je wel vaker en iedereen die het erover heeft, denkt dat die reformatie nog moet komen. Ik denk dat hij al in volle gang is.

Ewald Vervaet: Ja, er zijn zeker tendenzen in die richting, maar zolang die zich nog niet geïnstitutionaliseerd hebben, kan dat nog alle kanten uitgaan en ben ik niet helemaal gerust.

op 11 05 2005 schreef Richard (die andere dan):

Dat zijn ze de volle 80 jaar van de 80-jarige oorlog ook geweest, dus dat kan ik me goed indenken.
Dat van die ongeschapen koran en sjiieten moet ik nakijken, als je het exact wilt weten.
Salafi's zijn bij mijn weten de enigen die hun 'non-mahdabism' ook expliciet uitdragen en beargumenteren, maar ik heb sterk de indruk (meer dan dat is het ook niet) dat een implicietere vorm ervan onder fundamentalisten wijd verbreid is.
Ik duik vanavond even mijn boekenkast in (dat gaat nog lastig worden, die zit in de verherorganisatie...) voor die ongeschapen koran.

op 11 05 2005 schreef Shahinda92:

Wie bepaalt wat???
Heb alle reactie's gelezen. Nou, je kan wel zien dat ze voornamelijk van mannen komen. Wat een "haantjesgedrag". Vrijheid van meningsuiting is een goed recht voor iedereen, alleen als het een moslim(a) is, schijnt dat niet meer op te gaan. Dan hebben we nog nooit van het woord beschaving gehoord en gaan sommigen tekeer, dat de grootste aso er nog wat van kan leren. Nee,alles mag gezegd worden als het maar in hun straatje past.Er zijn zoveel stromingen, rechtscholen en individuen met verschillende achtergronden, maar dit soort mensen, die mensen niet beoordelen op de persoon, maar alleen op hun religie scheren iedereen over 1 kam. Heb eens een gesprek gehad met Ciska Dresselhyus. Als je een hoofddoek draagt of als vrouw niet werkt ben je niet geemancipeerd. Basta! Is emancipatie niet, niet doet wat jij belangrijk vindt? En dat bepaal je wel even mooi zelf.En niet Ciska Dresselhyus of die mannen, die denken, dat ze de wijsheid in pacht hebben.Hoe zit het hier eigenlijk met de emancipatie. Vrouwen verdienen nog steeds minder als mannen. En als man en vrouw beiden werken is, de vrouw over het algemeen wel degene die het meest voor kids en huishouden zorgt. En dan maar zeiken over hoofddoeken. Nee, alle die blote vrouwenlichamen in de reclame's, dat is echt respect voor vrouwen hebben. En dan nog maar niet te praten over huiselijk geweld. Ja, inderdaad er zitten in verhouding meer allochtone vrouwen in Blijf van mijn lijfhuizen. Nooit bij iemand op gekomen, dat Nederlandse vrouwen wel vrienden of familie hebben waar ze naar toe kunnen, maar veel allochtone vrouwen niet. En dan nog maar niet te praten over de vele hypocriete mannen, die hun vrouw in de waan laten, dat ze monogaan zijn. Hoeveel van de mannen gaat ook alweer scheef??? 60% toch??? En de seksindustie floreert ook voornamelijk door mannen. Nee, maak je maar niet druk over moslimvrouwen, wees een kerel en maak je druk over deze vrouwen. Als degenen met hun uitgeproken meningen werkelijk wisten wat er onder moslimvrouwen gaande was "piepten" ze wel anders. Maar, ja de beste stuurlui staan immers aan wal!!

op 11 05 2005 schreef Bitterzoet:

Wat klink je boos, Shahinda.

Waarom?

op 11 05 2005 schreef Samira:

Peter; een imam het land uitzetten omdat hij een ander geen hand geeft? Zulke onzin had ik van jou niet verwacht. Om wat wil je mensen nog meer het land uitgooien; hun handen niet wassen na een toiletbezoek, openlijk scheten laten? Want dat is hier toch ook niet de gewoonte. Ik had beter van je verwacht. Dat moest er even uit

op 11 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Eruit ZETTEN? Nee, ik zei KATAPULTEREN. Dus: in zo'n grote katapult zoals de Romeinen gebruikten bij veldslagen, en dan zo de zee in.

Ik vind dat een goed idee, om ook mensen die hun handen niet wassen en ongeneerd zitten te ruften het land uit te gooien.

Nederland schoon!

op 11 05 2005 schreef Samira:

Rinus: ik volg niet alle regels van de malikitische rechstschool, net zoals ik ook niet alle regels van God volg, onbewust en helaas ook bewust. Ik weet dat bepaalde dingen haraam zijn, zoals handenschudden. Er zijn ook imams die het hebben goedgekeurd by the way. Ik probeer zoveel mogelijk rekening te houden met de context. Daarom zou ik ook geen gezichtssluier dragen. Ik heb er kort een gedragen ivm een gehavend gezicht na een operatie. Ik heb soms negatieve reacties gekregen, maar vaak waren mensen heel beleefd. Ik werd wel veel nagestaard, maar dat is natuurlijk niet verwonderlijk. Ik vind je vragen wel prettig Rinus, ze zijn oprecht en tonen interesse in plaats van slechts een bevestiging van een reeds bestaande vooroordeel, wat het geval is bij de meeste vragen die ik krijg. Ik zal in de loop van de week nog je artikel lezen, ik heb het deze week heeeeeeeel erg druk ivm rapporten en oudergesprekken. Herinner me er nog even aan als het op zich laat wachten (mijn reactie op het artikel)

Vrede zij met u (en een ieder)

op 12 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Bedankt voor alle antwoorden Samira!

Ik weet dat ik je het hoofddoek van het lijf vraag maar ik wil graag weten hoe jij en ook alle andere moslims hun geloof beleven en praktiseren. Ik wil dat moslims een gezicht krijgen en niet alleen maar een abstract iets blijven. De site van Peter is daar een goede bijdrage aan.

Er is nog zoveel meer wat ik van moslims zou willen weten: hoe ze anders behandeld worden de afgelopen jaren en of er echt sprake is van discriminatie, hoe hun vriendenkring eruit ziet maar ook bijv. naar wat voor tv programma's ze kijken.
Nou vragen genoeg en ik begrijp het dat je daar niet altijd tijd voor hebt maar de site van Peter blijf nog wel een tijdje in de lucht hoop ik.

Vrede ook met jou en alle anderen hier.
(Oeps! Ben ik nou een dhimmie?)

op 12 05 2005 schreef Richard (die andere dan):

Shahinda: "Ja, inderdaad er zitten in verhouding meer allochtone vrouwen in Blijf van mijn lijfhuizen. Nooit bij iemand op gekomen, dat Nederlandse vrouwen wel vrienden of familie hebben waar ze naar toe kunnen, maar veel allochtone vrouwen niet."

Als het al niet bij me opgekomen was, dan zijn er altijd wel moslims die ons eraan herinneren. Dit argument begint sleets te raken.
Uit Brits onderzoek blijkt dat vrouwen die met een man met een moslimachtergrond zijn getrouwd een acht maal grotere kans hebben om door hun eigen man vermoord te worden dan vrouwen die getrouwd zijn met een man zonder moslimachtergrond. Er is dus wel degelijk een verband tussen een islamitische achtergrond en echtelijk geweld.
Dat moslimvrouwen geen familie en vrienden zouden hebben om naar toe te gaan in geval van echtelijk geweld is schandelijk. Het zegt veel over de houding van die familie en vrienden, met name gezien de in verhouding tot het westen veel sterkere en trouwere familiebanden onder moslims.

op 12 05 2005 schreef Lagonda:

Ja, dat is inderdaad een wonderlijke argumentatiecyclus die moslims hanteren. Eerst ontkennen dat in de eigen cultuur vrouwen worden onderdrukt, en vervolgens de jij-bak "En jullie dan?" uitdelen, waarmee in feite wordt onderkend dat het probleem ook aan de eigen zijde bestaat.

Overigens is het inderdaad een kul-argument; ja, ook de positie van vrouwen in het Westen is nog lang niet wat het wezen moet, maar de Westerse wetgeving heeft dit probleem in ieder geval herkend, en er wordt aan gewerkt om de achterstanden weg te werken. Het Westen heeft het mishandelen en onderdrukken van vrouwen strafbaar gesteld. Dat is een stap die binnen de Islam niet wordt gemaakt; daar wordt nog glashard ontkend dat er sprake is van misstanden. Sterker nog: daar maken deze misstanden juist deel uit van de sprituele textuur.

op 12 05 2005 schreef Shahinda92:

Oh, kijk eens!!!! Lagonda heeft zeker geen God nodig. Hij is almachtig, want hij weet dus alles. Nou, Lagonda, helaas!! Ik ben een autochtone vrouw. En heb een oer-nederlandse naam, alleen gebruik ik hier mijn nick-name.Anyway. Inderdaad de laatste jaren is er heel veel geld uitgetrokken voor huiselijk geweld, nadat men ontdekte dat huiselijk geweld een zeer groot probleem bleek te zijn in onze maatschappij.Maar er zijn nog steeds vele schreinende gevallen, jammer genoeg.De politie en hulpverleners behandelen deze gevallen helaas niet altijd even goed. Uit de cijfers van Transact blijkt dan ook dat 1 op de 5 vrouwen te maken heeft met enige vorm van huiselijk geweld.En geestelijke mishandeling is zeker niet minder erg, als fysieke mishandeling. Integendeel. Veel mannen gebruiken het excuus, dat de vrouwen er voor zorgen, dat zij hen slaan."Ze maken het er zelf naar" Bull-shit natuurlijk!!! Huiselijk geweld heeft alles te maken met macht.De cultuur speelt vaak wel mee.Het komt dan ook in alle lagen van de bevolking voor. Vrouwen, die mishandeld worden houden vaak wel van hun man (hij kan ook heel lief zijn), ze willen alleen dat het geweld ophoudt. Veel moslimvrouwen leven hier met hun man en zonder hun familie en komen uit een cultuur,waar het individu ondergeschikt is aan de groep.Terwijl in onze cultuur het individu het belangrijkst is. Het is toch maar net waar je op de wereld geboren wordt. En dat heb je niet voor het uitkiezen.

op 12 05 2005 schreef Shahinda92:

Bitterzoet, ik vind, dat je alles kan zeggen. En je hoeft het ook absoluut niet met elkaar eens zijn. Zou een saaie boel worden!!! Maar het ligt wel aan de manier waarop iemand reageert.

Ik was inderdaad boos, maar zeker niet op jou.

op 12 05 2005 schreef Samira:

Rinus, ik maak iedere avond een half uurtje vrij om de berichten (niet de ellenlange verhalen maar de berichten) te lezen en erop te reageren. Nou, mijn vriendenkring bestaat voor tachtig procent uit moslims. Komt meer omdat ik werk op een islamitische school, mijn vrienden voor een deel dezelfde zijn als van de middelbare school en ik zat op een zwarte school met alleen Marokkanen en Turken en ik woon in Amstedam-West (wederom bijna alleen Marokkanen en Turken) Voor de rest heb ik 1 surinaamse vriendin, en een stuk of vijf hollandse vrienden.
Tv-programma's: ik heb weinig tijd voor de t.v. Ik kijk voornamelijk naar het nieuws, actualiteiten, discovery etc. Maar voor een goede film, Friends en Will and Grace ga ik echt zitten, t liefst met een zak Bolognese chips en een Balisto.

Helaas is het de laatste jaren echt geen lolletje geweest om moslim te zijn. Ik ben al gefouilleerd in de blokker, uitgescholden in de tram, niet geholpen in een bakker en ik heb een half jaar studieachterstand opgelopen omdat ik geen stageplek kon vinden (en vaak waren ze gewoon heel eerlijk, geen plek voor een gesluierde moslima)
Maar ik weiger om slachtoffer te zijn. Ik blijf keihard werken voor mijn volwaardig burgerschap.
(of ik vertrek zodra er een kristalnacht plaatsvindt)

op 12 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Wat is een Balisto?

op 12 05 2005 schreef Samira:

Weet jij niet wat een Balisto is????????? En jij noemt jezelf een Hollander? Volgens mij ben ik nog geintegreerder dan jij:) Volgende traktatie is een balisto, je zult versteld staan...

op 12 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik heb 'm maar even gegoogled, die Balisto. Het is zo'n muesli-chocoreep.

Maar dat is toch geen combinatie, Balisto en Bolognese-chips!

op 12 05 2005 schreef Samira:

Neeeeeeeee juist hartstikke vette combinatie (letterlijk), dat is net zoiets als een agnost en een orthodoxe moslim:)

op 12 05 2005 schreef Peter Breedveld:

En wat drink je daar dan bij? Mecca-Cola?

op 13 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Rot van al die ervaringen.

Maar ben jij geen tegenstander van Will? :)

op 13 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, alles leuk en wel maar een moslim die tegen homoseksualiteit is maar wel naar Will & Grace kijkt, dat kan toch helemaal niet?

Heb je niet voor ons een radicalere moslim in de aanbieding?

op 13 05 2005 schreef Lagonda:

Shahinda92: Waar zeg ik dat jij niet-autochtoon zou zijn? Niet zo raar doen, hoor --- wel het hoofd koel houden.

op 13 05 2005 schreef BigPete:

Shahinda92 heet gewoon Elziena Fongers...

op 13 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Will & Grace ken ik ook al niet...

op 13 05 2005 schreef BigPete:

"Will & Grace ken ik ook al niet... "

Jij moet wel een zeer ascetisch leven leiden, je weet niet wat een Lagonda is, een V12 Vanquish zegt je niks, je eet geen Balisto's en je kijkt nooit TV. Jij moet wel in de hemel komen....

op 13 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, Will & Grace is een Amerikaanse sitcom(dat is een komische tv serie) waar de nichtenhumor vanaf druipt. Humor waar Samira dus al te bekend mee is.

op 13 05 2005 schreef Rinus Duikersloot:

En Peter, je weet toch wel wat nichten humor is? Anders vraag je dat maar aan Samira.

op 13 05 2005 schreef Shahinda92:

Lagonda jij schreef:"Ja, dat is inderdaad een wonderlijke argumentatiecyclus, die moslims hanteren Eerst ontkennen, dat in eigen cultuur vrouwen worden onderdrukt en vervolgens de jij-bak.En jullie dan? uitdelen, waarmee in feite wordt onderkend, dat het probleem ook aan de eigen zijde bestaat" Hier is geen woord Chinees( of Arabisch) bij. Kom op zeg!!!! Doe maar gezond.
BigPete, helaas vind ik jouw echte naam helemaal niet interessant, maar daar jij de mijne wel interessant vindt, zal ik je even verbeteren. Mijn naam is Els en mijn tweede naam is Elziena. Ik ben vernoemd naar mijn opa Elzo Knevelbaard. Mijn vader is uit het geslacht Fongers van de Fongersfabrieken(van de fietsen)Hoop dat je zo tevreden bent.

op 13 05 2005 schreef Lagonda:

Eh, nee, dat is Nederlands inderdaad, en daar staat jouw naam toch helemaal niet bij? Ik heb het over "de moslims" --- ben jij "de moslims"?

op 13 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik weet wat nichtenhumor is. Ik kijk ook TV. Ik ben gek op Seinfeld, The Sopranos en Curb your Enthousiasm. Jodenhumor, dat vind ik nou leuk. Uit Amerika heb ik de DVD-box van Deadwood laten komen, een HBO-serie over het stadje waar Wild Bill Hickok is doodgeschoten. Laatst sprak ik iemand die nog nooit van Wild Bill Hickok had gehoord maar wel van Calamity Jane. Deadwood is fantastisch. Ik heb eens een aflevering van Friends gezien. Ik kon niet geloven dat zoveel mensen dat leuk vinden.

Van auto's weet ik niets. Mijn vrouw heeft een auto die ik op de parkeerplaats herken door de rotzooi die er in ligt.

Ik eet veel chocola, maar dan wel echte. Ik zuip ook. Wijn. Liefst witte. Liefst Elzasser. Soms, als ik een Gewürztraminer ruik, geloof ik even dat God bestaat.

op 13 05 2005 schreef BigPete:

"BigPete, helaas vind ik jouw echte naam helemaal niet interessant, maar daar jij de mijne wel interessant vindt,"

Ik vind jouw naam volstrekt niet belangrijk, maar als je dingen post onder een alias dan moet je niet een emailadres gebruiken met je echte naam.....

op 13 05 2005 schreef Shahinda92:

Lagonda zwak, zwakker, zwakst!!!!
BigPete Ik ben trots op mijn naam. Jij ook??? Blijkbaar niet. He, ik ben een geemancipeerde Nederlandse vrouw en ik "moet" niets.
Trouwens ken je Michiel Smit wel??? We hebben hem op 5 mei nog van Het Bevrijdingsfestival afgejaagd. Hij deed het bijna in z'n broek. het kenmerk van een "loser"

op 13 05 2005 schreef Peter Breedveld:

Ik zie dat je er erg trots op bent dat je op Bevrijdingsdag iemand het spreken onmogelijk hebt gemaakt.

op 13 05 2005 schreef Lagonda:

Ha, geweldig! Het begint hier al steeds meer op GeenStijl.nl te lijken, met al die autisten in de comments.

Shahinda, die graag een boze en vervaarlijke vrouw zou willen zijn, nodig ik van harte uit om eens langs te komen; ik heb namelijk onlangs een nieuw toetsenbord gekocht, en de "!"-toets en de "?"-toets gaan nog een beetje stroef.

op 13 05 2005 schreef BigPete:

Ja Els, ik ben erg trots op mijn naam. Ik heet Peter (geen verrassing) en ben behoorlijk groot, de nick Bigpete lag dus voor de hand. Ik verschuil me niet achter een arabisch klinkende nick...

Ik ken Michiel Smit (niet persoonlijk). Ik vind hem een malloot met het charisma van een aardappel. Maar van mij mag hij zeggen wat hij te zeggen heeft. Van jou moet hij zwijgen, in naam van de tolerantie... En daar ben je blijkbaar nog trots op ook.
Jouw soort is vele malen gevaarlijker dan de Michiel Smits van deze wereld.

op 13 05 2005 schreef Shahinda92:

Ja, Peter, daar ben ik erg trots op.Ik zit in de groep "Samen tegen Racisme" Laat hem spreken, waar hi